Amira, Angelina, Aya, Denisa en Imram van Spring High in Amsterdam Nieuw-West spreken met Saskia van Kreveld. Zij is van 1952 en groeide op in een gezin met Joodse ouders, die tijdens de oorlog veel hebben meegemaakt. Saskia kent hun verhalen en vertelt ze graag door. De leerlingen interviewen haar over het verhaal van haar vader.

 

De 86-jarige Bep Zijlstra woont in Nieuw-West en komt voor deze gelegenheid naar Spring High, dat in hetzelfde Amsterdamse stadsdeel ligt. Han, Joep en Marit mogen haar vragen stellen over wat ze als kind in de Tweede Wereldoorlog heeft meegemaakt. Ze woonde toen aan de Jan van Riebeekstraat in De Baarsjes. Ook over een mogelijke Derde Wereldoorlog stellen de kinderen haar vragen.

Wat dacht u toen de oorlog begon?
‘Het eerste jaar van de oorlog merkte je er nog niet heel veel van. De oorlog begon voor mij pas in 1941. Op de radio hoorde je over bommen en over de bezetting. Mijn moeder vertelde ons alles. We wisten als kind wel dat er oorlog was. Ook zagen we gewapende Duitse soldaten in de Witte de Withstraat. Ik vond dat best spannend.’

Wat was het ergste in de oorlog?
’Met de tijd werd het steeds moeilijker. De laatste twee jaar was er amper eten en we waren met zes kinderen thuis. We aten suikerbieten, zelfs gras, haalden eten bij de gaarkeuken, maar gingen vaak met een lege maag naar bed. Er waren ook geen kolen meer. Al ons houten speelgoed werd in de kachel gegooid.
Ook zag ik een keer dat er mannen in de buurt werden opgepakt door Duitse soldaten. Ze werden tegen de muur gezet en de soldaten wilden weten wie een Duitse soldaat had vermoord. Niemand antwoordde en toen werden ze allemaal doodgeschoten. Ik heb dat zien gebeuren. Als kind ervaar je dat anders. Het was voor mij als een cowboyfilm. Heel erg was het niet voor me. Ik heb ‘geboft’ dat ik een kind was tijdens de oorlog.’

Wat is er met uw vader gebeurd in de oorlog?
’Mijn vader zat in de zwarte handel en kwam soms thuis met een halve koe of een varken. De slager naast ons huis sneed dat dan in stukken. Tussen zijn winkel en ons huis zat een doorgeefluik. Als er een razzia was, kregen wij snel dat vlees via het luik. Dat deed mijn moeder vervolgens in een koffer, eroverheen een kleedje en dan gingen wij daarop spelen met de poppen. Het vlees is zo bij een huiszoeking nooit ontdekt. Op een gegeven moment werden alle mannen tot veertig opgeroepen voor dwangarbeid in de wapenfabrieken in Duitsland. Mijn vader wilde niet gaan, is ondergedoken, maar opgepakt en op de trein gezet. Toen die trein op een gegeven moment een uur stil stond, omdat er iets op de rails lag, is hij uit de trein gesprongen en op zoek gegaan naar onderdak. Dat kreeg hij bij een boer, waar hij uiteindelijk negen maanden is gebleven. Toen kwam hij weer thuis.’

Wat was het handigste vervoersmiddel in de oorlog?
‘De fiets was het handigste. Het was een kostbaar bezit . Omdat er een tekort aan rubber was, maakten we van plankjes houten banden. Mijn moeder fietste daarmee naar haar schoonfamilie in Friesland. Op de terugweg was het heel spannend, omdat het dan kon gebeuren dat Duitse soldaten haar aanhielden en het eten dat ze bij zich had afpakten.’

Denkt u dat er een Derde Wereldoorlog komt?
‘Ik weet het niet. Als je naar de berichten kijkt, lijkt het wel of de wereld nu weer in brand staat. Ik hoop het niet nog een keer mee te maken. Het is jammer en droevig dat men niets leert van de geschiedenis. Het gaat gewoon om geld en macht. De mens doet er niet toe.’

Als u nog een keer oorlog zou meemaken, wat zou u dan anders doen?
‘Ik zou niets anders doen. Wat kan ik anders doen? Ik was toen nog een kind. In een oorlog heb je ook niets te zeggen. Ik kan wel proberen om een held te zijn, maar dat ben ik niet en de kans om gearresteerd te worden is heel groot.’

Thomas Kho, officieel Tong Hwa Kho genaamd, laat tijdens het interview foto’s zien van het eiland Biak en van het inheemse volk van Nieuw-Guinea van vroeger. Spring High-leerlingen Rafael, Max, Mounir en Yassir vragen hem over hoe hij de oorlog aan die kant van de wereld heeft beleefd.

Waar bent u geboren?
‘Op het eiland Biak. Dat hoorde vroeger bij Papoea-Nieuw-Guinea en nu bij Indonesië. Ik ben geboren in 1944, toen de Japanners Biak al hadden bezet. Ik ben de jongste van acht en ben het kind van een Chinese vader en een Papoease moeder. We woonden in een houten huis op palen op het water. Omringd door krokodillen. De Japanners waren bang voor de krokodillen, dus lieten ze ons dorp met rust.’

Hoe was de oorlog voor uw ouders?
‘Zwaar. Ik kom uit een erg arm gezin. Zo arm dat mijn moeder mijn oudste broer heeft meegegeven aan mijn oom, naar China. Ze hoopte dat hij daar een beter leven zou krijgen. Maar ze heeft nooit meer iets van mijn broer gehoord en we weten niet of hij nog leeft of dat hij is omgekomen. Toen ik geboren was, was ik erg ondervoed. Mijn moeder kon mij geen melk geven en probeerde mij aan anderen te geven. Maar niemand wilde mij. Ze dachten dat ik dood zou gaan, zo dun was ik. Mijn moeder heeft me toen elke dag rijstepap gegeven. Daar sterkte ik van aan. Een keer vielen Japanners ons huis binnen, omdat ze gehoord hadden dat wij veel eten hadden, wat niet waar was. Mijn vader en mijn oom werden ondervraagd. Omdat ze dachten dat ze logen, werd mijn vader in elkaar geslagen. Toen mijn oom daarop een grote mond gaf, werd ie ook geslagen. Japanse soldaten kenden geen genade. Wie niet boog als ze marcherend langskwamen, werd geslagen of gemarteld.’

Wanneer bent u naar Nederland gekomen?
‘Na de Tweede Wereldoorlog kwam Indonesië in opstand tegen Nederland. Na eeuwen wilde Indonesië onafhankelijk zijn, loskomen van Nederland. Halfbloedbewoners moesten het land verlaten en moesten kiezen tussen Nederland of Nieuw-Guinea. Na de oorlog ging het met mijn familie wel weer goed. Mijn ouders begonnen een wasserette en wasten voor de Amerikaanse soldaten. Ook exporteerden ze gedroogde kokos, olie en zeep naar Europa. Maar het werd steeds onrustiger, er kwamen weer bombardementen. Ik zat op school, een jongensschool, vlak bij het vliegveld. Mijn familie werd bedreigd en we waren voorbereid om te gaan vluchten. Maar je moet je realiseren dat als je vlucht, je opeens arm bent. Dan heb je niets meer. Ik ben uiteindelijk in 1962 naar Nederland gekomen. Een aantal familieleden zijn naar Australië gevlucht en mijn moeder is achtergebleven in Nieuw-Guinea. Ze wilde niet weg. Ik heb hier een gelukkig leven kunnen opbouwen. Ik heb een prachtige vrouw van Zuid-Koreaanse afkomst en we hebben een fijn gezin. Maar toch blijft Nieuw-Guinea voor altijd mijn thuis.’

Drex, Evan, Flynn en nog een Evan interviewen op school, Spring High in Amsterdam Nieuw-West, Cor Bongers. Hij was één jaar toen de oorlog begon. Het gezin, in 1944 uitgebreid met broertje Jos, woonde aan de Aalsmeerweg in het westen van Amsterdam.

Kunt u wat vertellen over uw ervaring met de oorlog?
‘Ik was nog heel klein, maar op een gegeven moment werd ik toch wel heel erg geconfronteerd met het verdriet van mijn vader. Ik raakte helemaal in paniek toen ik hem een keer zag huilen. We leefden in armoede en toen besloot mijn vader, schoenmaker van beroep, een van zijn poetsmachines bij de boeren te ruilen voor eten. Dagen was hij met die machine op zijn fiets onderweg. Van de ene naar de andere boer ging hij. Uiteindelijk kwam hij aan eten. Maar op weg naar huis werd hij bij een controlepost tegengehouden door Duitse soldaten. Wat hij bij zich had, wilden ze weten. Mijn vader antwoordde beleefd en eerlijk dat hij koren bij zich had voor zijn gezin. Hij moest de zak met eten inleveren. Aangeslagen kwam hij thuis, en dus diep in tranen. Mijn moeder en de bovenbuurman hebben hem getroost. Ik had zo’n honger dat ik wel eens vlak voor de gaarkeuken dichtging snel naar binnen glipte om stiekem de laatste restjes op de bodem van de pannen te eten.’

Waarom moest uw vader onderduiken?
‘Hij kreeg een oproep dat hij moest gaan werken in een Duitse fabriek. Dat wilde hij niet en toen is hij bij zijn zus ondergedoken. Tijdens een razzia is hij ontdekt. Hij werd alsnog op de trein naar Duitsland gezet. Onderweg lukte het hem om samen met een paar andere mannen de deur te forceren en uit de trein te springen. Duitse soldaten zagen dat en schoten erop los. Sommige mannen zijn daarbij omgekomen. Mijn vader heeft het overleefd en is terug naar huis gekomen.’

Kunt u vertellen wat er met uw broertje is gebeurd?
‘In 1944 werd mijn broertje Jos geboren. Dat was het jaar van de Hongerwinter. Er was amper voedsel te krijgen en mijn broertje was zwaar ondervoed. Mijn ouders besloten hem naar pleegouders in Friesland te sturen. Daar mochten ondervoede kinderen naartoe, per boot. Honderden kinderen, en maar drie verpleegsters, zaten daarop. Door het slechte weer moest de kapitein uitwijken naar Enkhuizen. Daar verspreidde de dorpsomroeper het nieuws dat er een boot met kinderen aan wal was gekomen. Snel waren ze allemaal ondergebracht bij liefdevolle gezinnen. Jos kwam bij een palingvisser terecht, dus die heeft heel veel paling gegeten en is goed aangesterkt. Toen de Canadezen en de Amerikanen Nederland bevrijd hadden, waren wij vooral blij dat we Jos konden ophalen. Met een handkar gingen we met het gezin op pad naar Enkhuizen. Dat was zo’n twee dagen lopen. Toen we Josje weer zagen, waren we intens gelukkig. En wat zag hij er goed uit met zijn bolle kop.’

Wat is uw naarste ervaring met de oorlog?
‘Ik keek een keer met mijn vriendjes naar marcherende soldaten. Een van die mannen gooide een brood naar mij toe. Ik rende richting huis. “Ma, ik heb brood!” riep ik toen ik al in de straat was. Net op dat moment fietste een man voorbij en die pakte zo dat brood uit mijn handen. Ik was zo verdrietig en boos. Later heb ik hem wel vergeven. Hij had vast een gezin om te onderhouden, dacht ik maar. En kinderen, als je honger hebt, dan kun je niet meer helder nadenken. Dan gaat het puur om overleven, je gezin laten overleven. Koste wat het kost.’

Ina Tolsma woont nog in hetzelfde huis als waar ze is opgegroeid, aan de Zuiderakerweg in Osdorp. Aan nieuwsgierige Spring High-leerlingen Hajar, Lina, Nikkie en Romy in Amsterdam Nieuw-West vertelt ze hoe ze daar de oorlog beleefde en over die ene onderduiker die langer bleef en op het nippertje niet werd ontdekt.

Hoe oud was u toen de oorlog begon?
‘Ik was bijna zeven toen de oorlog uitbrak. Ik ben nu achtentachtig en woon al mijn hele leven in hetzelfde huis. Vroeger woonden mijn oom en tante en mijn neefjes naast ons. Mijn ouders hadden een tuinderij met een stuk grond waar groente en aardappelen werden verbouwd. Daardoor hadden wij zelfs in de oorlog genoeg te eten. We ruilden soms ook onze groente met andere tuinders voor bijvoorbeeld tarwe. Heel soms aten we suikerbieten, maar we hebben nooit bloembollen of iets anders naars moeten eten. Mensen uit de stad kwamen bij ons langs voor eten. Als mijn moeder dan net aan het koken was, gaf ze een deel van ons avondeten aan hen. Soms kwamen mensen ons aardappelhok binnen. Mijn vader liet dat toe. Zij moesten toch ook overleven.’

Wat deed uw vader in het verzet?
‘Mijn oom kwam vanuit Utrecht met de trein naar ons toe. In zijn wandelstok had hij voedselbonnen verstopt. Die gaf hij bij ons af en bracht mijn vader dan ‘s avonds stiekem rond. Soms nam mijn oom een onderduiker mee. Ons huis was een tussenadres. Mensen bleven niet langer dan vierentwintig uur bij ons. Ze werden ‘s avonds door mijn vader naar een nieuw adres gebracht.’

Kunt u ons wat meer vertellen over Maurits?
‘Maurits kwam uit Den Haag. Hij was niet Joods, maar moest onderduiken omdat hij niet wilde werken in de fabrieken in Duitsland. Maurits bleef langer. Ik vond dat wel gezellig, want ik was enig kind. Een keer werd er een razzia bij ons in de buurt gehouden. Iemand had doorgegeven dat wij een onderduiker in huis hadden. Toen ze bij ons binnen waren, vroeg mijn vader mij of ik op de orgel wilde spelen, en dat deed ik. Ik speelde ‘Is Jezus’ bloed voor mij gestort’ en een van de Duitse soldaten kende het liedje en kwam naast me zingen. Ze werd hij afgeleid en kon hij snel vluchten naar de buren, het huis van onze oom, en kroop daar snel in de  aardappelhok. De soldaten zijn nog wel in het aardappelhok gaan zoeken. Ze hebben daar wel in de aardappelen geprikt, maar Maurits niet geraakt en ontdekt. Dat was wel een spannend moment.’

Ging u tijdens de oorlog naar school en kon u buitenspelen?
‘Toen de oorlog begon, veranderde er bij ons nog niet heel veel, ik ging gewoon iedere dag naar school, bij ons in de buurt. Die is later door de Duitse soldaten in beslag genomen. Af en toe moest ik naar een andere school. Soms was er een tijdje geen school. En ja, ik kon gewoon buitenspelen en bij vriendinnetjes spelen in de oorlog.’

 

 

De kinderen beklimmen de steile trap van het huis van Max Arian. Zijn vrouw ontvangt ASVO-leerlingen Lavinia, Julian en Astrid, want Max is nog niet thuis. Even later komt hij de trap op stommelen met tassen vol lekkers en als iedereen zit te smikkelen begint het gesprek. Max beantwoordt rustig alle vragen en benadrukt vaak de goede dingen die hij als onderduikjongetje heeft meegemaakt. Het ontroert hem nog zichtbaar.

Wat herinnert u zich van de oorlog
‘Helemaal niks! Aan het eind van de oorlog was ik wel vijf, maar soms weet je niet of je je iets echt herinnert of omdat het je verteld is. Ik herinner me wel zeker een wenteltrap…
Mijn vader was nog een jongeman in de oorlog. Hij was klein en licht en hij bokste graag. Hij raakte betrokken bij een vechtpartij met de WA, de knokploeg van de NSB. De jongens van de boksschool pikten het namelijk niet wat die mannen deden. Mijn vader kreeg daarbij een dolk in zijn rug en moest naar het ziekenhuis. Eén van de WA’ers, Hendrik Koot, is daarbij gedood. M’n vader is verhoord, maar er gebeurde verder niks. Een jaar later gingen ze het opnieuw onderzoeken en toen hebben ze hem opgepakt. Hij is op transport naar Auschwitz gezet en daar vermoord. Ik was twee, dus ik herinner me dat niet.’

Hoe ging het verder met uw moeder?
‘Mijn moeder moest zich zoals zoveel Joodse mensen voor transport melden bij de Hollandsche Schouwburg. Mijn oom zei haar dat ze over de schutting kon klimmen en dat deed ze, maar ze werd weer opgepakt. Toen schreef ze hem een briefje: zorg dat het kind wegkomt. Dat kind was ik. Mijn moeder werd op de trein naar Westerbork gezet. Daar vond ze op de wc een witte jas, die iemand van de Joodsche Raad, dat het transport organiseerde, voor haar verstopt had. Ze moest rustig uitstappen en naar een andere trein gaan. Dat lukte, en toen kwam ze in de onderduik. Ik werd naar de crèche tegenover de Hollandsche Schouwburg gebracht. Die wenteltrap die ik me herinnerde was in dat gebouw. Later heb ik die nog eens gezien. Vanaf daar ben ik door verzetsmensen weggehaald. Ik kwam in Heerlen terecht bij tante Lies en ome Hal, hele lieve mensen. Ik had daar een pleegzusje, Fien. Ik mocht bij haar in bed slapen. Dat voelde heel veilig.’

Wat is het engste dat u heeft meegemaakt?
‘In juni 1944 was er een oploop; een aardappelhandelaar had mensen in de straat verraden. De buren wisten niet dat ik Joods was. Mijn pleegouders hadden gezegd dat ik een weesje uit het gebombardeerde Rotterdam was. De buurvrouw, die bij de NSB zat, zei tegen tante Lies: “Zorg dat Maxje veilig is!” Maar ik was al veilig, want Fien nam me mee naar een korenveld en daar verstopten we ons in een greppel. Ik weet niet of ik bang was, misschien dacht ik wel dat we verstoppertje speelden. En Fien zorgde voor me, dus ik hoefde niet bang te zijn. Achteraf was ik wel bang voor Fien, die toen pas twaalf was. Het is zo’n krankzinnig idee dat de Duitsers zelfs op jacht naar kleine kinderen waren. Dat kun je je toch niet voorstellen?’

Wanneer zag u uw moeder weer?
‘Op een dag, ik was lekker aan het spelen, kwam ze naar Heerlen. Ze herkende me meteen. Ik haar niet. Maar ik was voorbereid. Mijn pleegouders waren verstandig. Ik noemde hen oom en tante en ze hebben altijd gezegd dat ik een moeder had. En toen mijn moeder me meenam, zeiden ze: “Zien we jullie gauw weer terug?” Ze zeiden júllie en niet ‘je’. Later hoorde ik van Fien dat zij en tante Lies de hele dag hebben gehuild, zo erg vonden ze het dat dat kleine jongetje weer weg moest. Ze huilden terwijl het ook een heel gelukkig iets was. En dat is zo gebleven. Vanaf toen had ik twee families. Ik was wat dat betreft een echte geluksvogel. En ik ben geen uitzondering gelukkig!’

Wat voor effect heeft het gehad op de rest van uw leven?
‘Goh, dat is een grote vraag, ik weet niet of ik die kan beantwoorden. Ik heb zoveel geluk gehad. Het is wel zo dat veel van de ondergedoken kinderen nogal stil waren. Je wist ergens wel dat je niet te veel aanwezig moest zijn. Zelfs in de treinen waren de kinderen stil, ze huilden weinig. Waarschijnlijk is dat instinct. Als je erover na gaat denken is de moord op de Joden iets ontzettend vreselijks. Ik heb wel hulp gehad van een psychiater. Maar ik ben tot de conclusie gekomen dat je je het niet kunt voorstellen. Mijn oma was bijvoorbeeld heel vrolijk, ook al had ze veel mensen verloren. Ik snap niet hoe dat kan, maar blijkbaar kunnen we in ons hoofd muurtjes zetten. Ik wil geen slachtoffer zijn. Je moet wel weten wat er is gebeurd en het je blijven herinneren, maar ook weten dat er altijd goede dingen gebeuren.’

De kinderen gaan na het gesprek lopend terug naar school. Ze zijn erg onder de indruk van Max’ begrip en vooral van zijn positieve instelling om zo overal toch ook het mooie van in te zien. De volgende dag laat meester Bart weten dat ze er nog vol van zijn.

Rosa Wertheimer-Bokkie woont sinds kort in verzorgingshuis Beth Shalom, al had ze liever thuis willen blijven wonen, zelfs nu ze bijna honderd is. Over de oorlog praten vindt ze niet makkelijk, omdat ze ASVO-leerlingen Amelia, Julian en Rafael niet met de verhalen wil belasten. Ze heeft in haar lange leven niet vaak over de oorlog gepraat. Dat deed je toen niet, en wie wilde luisteren? Haar eigen familie bestond niet meer en ze moest haar leven opnieuw uitvinden. Vanwege de oorlog in Oekraïne, de ellende die toch wel heel dichtbij komt, besluit Rosa de kinderen haar verhaal wel te vertellen.

Hoe wist u dat het oorlog was en wat voelde u toen u dat hoorde?
’Tja, de Duitsers hadden geen briefje gestuurd van te voren. Mijn vader vertelde dat het oorlog was. Ik was toen achttien. Ik voelde niks. Het was alsof je het niet echt beleefde, alsof het iets uit een boek is. Het is de eerste keer dat je zoiets meemaakt, je weet nog niks van de gevolgen, je bent blanco. Je voelt je er ook nog niet bij betrokken. Op een gegeven moment kwam er iemand van de Stadsreiniging op het werk en die zei: “We staken!” Ik wist eerlijk gezegd helemaal niet waarom, terwijl het al een tijd oorlog was. Maar we leefden in die tijd betrekkelijk geïsoleerd. We hadden toen geen telefoon, geen televisie, alleen distributieradio; dat was een speaker, geen radio. We waren lang niet zo goed op de hoogte als jullie nu zijn.’

Wanneer merkte u dat het foute boel was?
‘Ik denk twee jaar na het begin. Er kwamen allerlei maatregelen en dan ben je er ineens wél bij betrokken. Als je niks voelt van geboden en verboden gaat er een hele hoop langs je heen. Ik ging vaak in het weekend met m’n vrienden naar de jeugdherberg. Ineens stond er een bord: ‘Verboden voor Joden’. De WA kwam midden in de nacht controleren en toen moest ik eruit. M’n vrienden waren solidair en zijn met me meegegaan. Later werd m’n vader opgepakt. Mijn moeder was jong gestorven, dus toen waren mijn zusje en ik alleen. Thuis aangekomen was alles weg, gepulst. De buurvrouw zei dat ze zouden terugkomen om ons op te halen. Maar, waar moest je naartoe? Via een vriendin vonden we een benedenhuis, verwaarloosd en vol beestjes. Mijn zusje werkte bij een bedrijf waar ze een sperrung had, een tijdelijke vrijstelling van deportatie. Ik had dat niet en ben ondergedoken. Mijn zusje wilde niet onderduiken, waarom weet ik niet. Ze is uiteindelijk opgehaald en in Sobibor vermoord. Mijn ouders, alle ooms en tantes ook. Ik ben de enige die is overgebleven, de enige die de naam Bokkie nog draagt. Met die naam werden we geplaagd. Kinderen riepen: m’n vader had twee Bokkies, twee Bokkies zonder staart, en daar ging ie mee uit wandelen in de Kalverstraat! Dat liedje vergeet ik nooit. Maar dat was lol voor hen.’

Waar zat u ondergedoken?
‘Bij de ouders van een vriendin. Ook na de oorlog heb ik daar nog jaren gewoond. Ze hadden een schuilplaats voor me gemaakt, een ruimte in een zolderkamer, achter een luik. Ze hadden een belletje gemaakt en als ze één keer belden, bijvoorbeeld omdat er bezoek was, moest ik me verstoppen in de klerenkast. Als twee keer belden moest ik achter het luik. Ik was niet bang, ik hoopte alleen maar dat ik m’n plas zo lang kon ophouden. Als er een razzia was, haalde de vader me uit bed en moest ik in de kruipruimte onder de vloer. Daar zat ik dan de hele nacht, dat was verschrikkelijk.’

Wat vond u van de NSB?
‘Ik had er geen connectie mee. Maar onlangs kwam ik hier op het Gelderlandplein een mevrouw tegen die uit een NSB-gezin komt, vertelde ze me. Ik weet echt niet waarom ze dat zei, maar goed, we zijn heel vriendelijk met elkaar. Waarom ook niet, zij kan het ook niet helpen. Je kiest je eigen ouders niet uit, en ook je achtergrond niet.’

Hoe heeft u verder kunnen gaan met uw leven?
‘Ik heb m’n diploma’s gehaald en gewerkt. Je wéét het wel, wat er allemaal gebeurd is, maar je gaat het niet koesteren, want als je het koestert dan kun je net zo goed een plekje aanvragen in een psychiatrische inrichting. Je moet toch verder. Het is een ervaring die je helaas hebt moeten meemaken.’

Het is stil in de auto op de weg terug naar school. De kinderen zijn diep onder de indruk. “Ik vond haar erg dapper,” klinkt het van de achterbank. De anderen knikken instemmend.

Het is maandagochtend als Joya, Thyrsah en Yasmin mevrouw Tjitske Schukken interviewen op hun school, basisschool Wereldwijs in Amsterdam-Zuidoost. Ondanks de drukke omgeving lukt het ze toch om een goed gesprek te voeren. Mevrouw Schukken vertelt de kinderen over haar leven tijdens en na de oorlog. Ze woonde toen in Blokzijl. Begin 1945 werd het gezin op straat gezet.

Hoe oud was u toen de oorlog begon?
‘Toen de oorlog begon was ik drie. We waren met ons gezin van Amsterdam naar Blokzijl verhuisd vanwege het werk van mijn vader bij de provincie. Hij had zijn kantoor op de eerste etage van ons huis. Vanaf daar zagen we hoe de Duitsers het politiebureau binnengingen om daar de baas spelen. Vanaf het begin waren mijn ouders tegen de Duitsers. Sommige mensen werkten met de Duitsers, die waren fout, en de mensen die tegen de Duitsers werkten, die waren goed. Mijn ouders kenden veel mensen en ze vroegen elkaar naar mensen die lang niet meer gezien waren. Mijn vader zei dan dat ze verdwenen waren. Daarmee bedoelde hij dat ze ondergedoken zaten.’

Kwamen er ook Duitsers bij jullie thuis?
‘Soms kwamen er mannen midden in de nacht de vliering controleren. Ik vroeg mijn moeder waarom ze dat deden. Ze zei dat ze de schoorsteen kwamen controleren. Maar dat was niet zo; ze zochten mijn vader. Op 1 januari 1945 stonden ze ook weer opeens aan de deur. Elke keer als dat gebeurde nam mijn moeder ons bij de arm en kneep ze ons hard, zodat we gingen schreeuwen. Dat deed ze expres omdat de Duitsers daar zenuwachtig van werden, van dat geschreeuw. Maar we maakten ook lawaai omdat mijn vader verstopt zat in een dubbele kast, met een klein raampje naar het dak. Mijn moeder zei dat hij weg was voor werk. Dit keer zeiden ze dat ze het huis dan zouden innemen. Die nacht ontsnapte mijn vader via het dak en klom via de regenpijp naar beneden en vluchtte het dorp uit.’

Wat gebeurde er nadat uw vader weg was gegaan?
‘Wij stonden op straat. Mijn zusje en ik werden bij een dominee in het dorp ondergebracht. Mijn grotere zus en broer gingen naar andere mensen en mijn moeder is, net als mijn vader, weggelopen. Ik bleef tot april bij de dominee. In die tijd ben ik ook nog ziek geworden. Ik kreeg schurft, een huidziekte. Ons huis werd ingenomen door een NSB’er en zijn gezin. Ze hadden een dochter met wie niemand wilde spelen. Ik werd haar vriendin en ze vroeg of ik bij haar wilde komen spelen. Iedereen wist dat het mijn huis was, maar zij en haar ouders niet. En zo speelde ik tussen mijn eigen spullen.’

Heeft u wel van uw jeugd kunnen genieten?
‘Ik ben een optimist, dat zit in mijn karakter. Ook als iets heel erg fout gaat, zie ik dat als een ervaring. Soms was ik heel ongelukkig, zoals toen ik schurft had. Maar toen ik uit mijn huis moest en toen mijn ouders verdwenen waren, was ik echt niet ongelukkig.’

Voelde u zich veilig na de oorlog?
‘Ja, ik ben heel avontuurlijk ingesteld en heb veel beleefd. Ik heb veel alleen gereisd. Zo heb ik dwars door de Verenigde Staten en Nieuw-Zeeland gefietst. Achteraf denk ik dat het avontuurlijke in mij door de oorlog komt. Maar misschien zat het al in me.’

 

Moe’iem, Janek, Kaydee, Abrar en Geneva zitten goed voorbereid klaar voor het interview met Tine van Wijk op basisschool Wereldwijs in Amsterdam-Zuidoost. Natuurlijk is het een beetje spannend, want Tine zal een deel van haar oorlogsverhaal met hen delen. Zij woonde in die tijd in Duivendrecht en was nog klein. De leerlingen luisteren aandachtig naar Tine’s antwoorden op al hun vragen.

Besefte u dat er oorlog was?
‘Dat besefte ik achteraf pas. Ik was pas drie toen de oorlog begon. Dat het oorlog was, dat was voor mij gewoon zo. Ik wist wel dat er wat mis was, maar het woord oorlog zei me niets. De Duitsers waren de baas en je mocht van alles niet. Het leven werd steeds moeilijker. Er was steeds minder eten en we hadden koude winters met steeds minder kolen en hout. Het was zelfs zo koud dat we niet naar school konden.’

Uw vader is ontsnapt aan de Duitsers. Hoe ging dat?
‘Dat was een spannend moment. Open een dag stonden er twee Duitse soldaten voor de deur. Mijn vader moest snel de aardappelkelder in om te schuilen. “Wo ist der Mann?” vroegen ze mijn oma, die naast ons woonde en toen bij ons was. “Er ist krank,” antwoordde zij. Ze zei dat hij in het ziekenhuis was. De Duitsers gingen in de keuken zitten. Mijn jongere zusje zat in de box en die vonden ze schattig. Na een tijdje gingen ze weer weg en kwam mijn vader tevoorschijn. Ineens ging de bel weer. De soldaten waren hun geweer vergeten. Gelukkig was mijn vader net op tijd weer weggevlucht naar de kelder.’

Er waren auto’s begraven bij uw huis, lazen we. Hoe kwam dat?
‘Auto’s en fietsen werden gevorderd, ingenomen, door de Duitsers. Daarom werden bij ons auto’s begraven, verstopt dus. Mijn vader en opa hadden een aannemersbedrijf en konden met de graafmachine goed in de grond graven. Na de oorlog werden de auto’s weer opgegraven. En ze deden het nog steeds!’

Hoe heeft u uw vriendinnetje geholpen?
‘Mijn vriendinnetje was heel ziek tijdens de Hongerwinter, de winter van 1944. Wij hadden meer geld dan andere mensen vanwege het bedrijf van mijn vader en opa. We hadden altijd te eten en genoeg hout. Ik ging iedere dag een bordje eten naar mijn vriendin brengen. Daardoor heeft ze het overleefd.’

Heeft u ook een fijne herinnering aan de oorlog?
‘Ja, ik weet nog dat er veel saamhorigheid was. Dat de buren bij ons kwamen zitten, omdat het bij ons warm was, en dat we dan samen thee dronken. Dan vertelde mijn opa verhalen en hadden we de olielampen aan, van die stormlantaarns. Dat waren bijzondere avonden. Bij een luchtalarm moest iedereen naar de schuilkelder. We zorgden echt voor elkaar.’

U heeft een boek geschreven. Waar gaat dat over?
‘Het gaat over de oorlog en heet ‘Spelen in het land van toen’. Ik heb ontdekt dat je moet blijven spelen, oorlog of niet, ziek of niet, corona of niet. Daarmee creëer je een wereld waarin je tot bloei komt. Als je ophoudt met spelen en je gaat in een hoekje bang zitten zijn dan houdt de wereld op. Spelen stimuleert je creativiteit en laat je ontdekken wat je kunt.’

In een bijgebouw naast het hoofdgebouw van basisschool Wereldwijs in Amsterdam-Zuidoost nemen Samuel de Leeuw en leerlingen Cheris, Daantje, Emmy, Lucas en Nai’iem plaats in een rustige ruimte. De Joodse Samuel (1941) woonde tijdens de oorlog in Zuid en zat lange tijd ondergedoken in Limburg.

Waar zat u ondergedoken?
‘In Limburg. Mijn moeder heeft mij meegegeven aan een paar onbekende jongens van het verzet  Zij brachten mij naar een verzamelplek voor kinderen die naar onderduikadressen werden gebracht. Ik weet dat alle kinderen de oorlog hebben overleefd. Zonder die actie zat ik hier nu niet. Ze hebben mijn leven gered. Ik herdenk de mensen van de NV groep, zoals die verzetsgroep heette, elk jaar. Een paar van hen zijn gemarteld en vermoord. Ik zal nooit vergeten dat zij hun leven gaven voor de vrijheid van anderen.
Ik had goede pleegouders. Ze hadden zelf geen kinderen en ik noemde hen papa en mama. Na de oorlog heb ik altijd contact gehouden en ook mijn vrouw en kinderen hebben hen gekend. Mijn kinderen noemden hen opa en oma. Ik besefte later dat zij veel risico hebben genomen door een Joods kind in huis te laten onderduiken. Mijn pleegmoeder heeft nog een tijd hier in Amsterdam-Zuidoost ook gewoond, in een verzorgingshuis, na de dood van mijn pleegvader. Zo hoefde ik niet steeds 200 km naar het zuiden te rijden om haar te zien. Bij hen thuis was in de oorlog nog een jongetje, maar die moest naar een ander gezin, omdat zijn broertje in de buurt zat ondergedoken. Men was bang dat ze elkaar zouden herkennen. Ik ben de jongens na de oorlog weer tegengekomen en we zijn vrienden gebleven. Inmiddels zijn ze allebei overleden.’

Hoe was het leven bij uw pleegouders?
‘Mijn pleegvader was mijnwerker. Dat betekende dat hij ‘s nachts werkte en overdag sliep. Ze hadden een lange tuin en verbouwden zelf groenten, waaronder rode kool, witte kool, sla en aardappelen. We hadden genoeg eten en in Limburg; daar was geen hongerwinter. Die was in het westen, onder andere in Amsterdam. Het was die winter heel koud en kinderen stalen hout voor de kachel, om het warm te krijgen. In Limburg ging ik naar school en speelde buiten op de hei. Dan speelde ik cowboy of indiaan.’

Wat herinnert u zich nog van de Bevrijding?
‘Ik was in Heerlen. Ik herinner me tanks met Amerikaanse soldaten en juichende mensen. Op dat moment had ik het nog niet door, maar later dacht ik er pas over na hoe bijzonder dit was. Na de bevrijding werd ik nog steeds veroordeeld door mensen vanwege mijn Joods zijn. Ik vind het nog steeds heel erg als mensen elkaar niet als mens accepteren. Daarom deel ik mijn verhaal en hoop ik dat mensen stoppen met elkaar te veroordelen en dat men elkaar als mens ziet.’

Hoe ging de hereniging met uw moeder?
‘Op een dag zag ik mijn moeder, eigenlijk mijn pleegmoeder, met een andere vrouw. Ik vroeg haar wie dat was. Ze zei me dat dat mijn echte moeder was. Ik geloofde dat eerst niet. Ik was bijna vijf en wist niet beter dan dat zij mijn moeder was. Daarom moest ik er erg aan wennen dat die andere vrouw mijn echte moeder was. Ze bleef een tijdje bij ons Limburg en nam mij toen mee naar Amsterdam om te wennen. Dan bleef ik daar een tijdje en ging ik weer terug naar Limburg. Later ging ik voorgoed terug naar Amsterdam.’