Egbert Tellegen (1937) is op de fiets vanuit Sloten naar de Rosa Boekdrukkerschool in Amsterdam-West gekomen en zit ruim op tijd voor zijn ontmoeting met de kinderen glunderend achter zijn kop koffie. Hij kijkt enorm uit naar het gesprek met Mason, Qiang & Choyang. De kinderen vinden het bijzonder dat ze iemand kunnen spreken die de Tweede Wereldoorlog zelf heeft meegemaakt en luisteren aandachtig naar zijn verhaal.

Wat is uw eerste jeugdherinnering?
‘Dat is van 1942, toen was ik 4,5 jaar. Wij woonden in een heel groot huis, een doktershuis, in Den Briel. We zaten aan het ontbijt. Opeens kwamen er Duitsers binnen en namen mijn vader mee. Dat deden ze met meer mannen. Ze hielden ze als gijzelaar. Door mijn vader, een huisarts mee te nemen, hoopten de Duitsers dat de mensen in Den Briel geen gekke dingen zouden doen. Ze wilden vast niet dat hun huisarts zou worden doodgeschoten. Officieel hadden deze gijzelaars niks verkeerd gedaan en werden ze netjes behandeld in de gevangenis. Mijn moeder en ik zijn er op bezoek geweest. En we hoopten steeds dat er in Den Briel niets zou gebeuren. Iedere avond zegden we een gebedje op en zongen we een liedje, denkend aan papa. Maar er kwam nog een extra gevaar voor mijn vader bij. In datzelfde gebouw waar deze gijzelaars zaten, zaten ook echte politiek gevangenen. Mensen die in het verzet zaten. Mijn vader mocht hen als arts bezoeken, maar gaf ook berichten aan hen door. Berichten van buitenaf die de gevangenen moesten weten voor hun veiligheid. Zo heeft mijn vader een belangrijke socialistische leider – Koos Vorrink – gewaarschuwd dat Anton van der Waals een verrader was. Anton heette eigenlijke Ton de Wilde, en was een handlanger van de Duitsers. Hij kreeg na de oorlog de doodstraf. Dat doorgeven was gevaarlijk om te doen. Een collega van mijn vader die dat ook deed werd betrapt en kwam in Auschwitz terecht, bij Mengele. Dat was een dokter die allemaal medische experimenten op gevangenen deed, afschuwelijk. Die collega heeft het overleefd en heeft gelukkig nooit verteld dat mijn vader precies hetzelfde deed. Al die gijzelaars waren trouwens hele interessante mensen. Mijn vader heeft daar hele goede vrienden aan overgehouden.’

Wat kunt u zich nog meer herinneren? 

‘Ik had een oudere broer en een jongere broer. En zij hadden door bommen gedood kunnen worden. Die bommen kwamen niet van de Duitsers, maar van de Engelsen – onze vrienden in de oorlog. De Engelse vliegtuigen vlogen van Engeland, over Nederland, naar Duitsland. Waarom ze dit deden, weet ik niet precies. Het plaatsje waar ik woonde lag aan een rivier en dicht bij zee. Misschien waren die vliegtuigen aangeschoten en dreigden ze – onderweg naar Engeland – neer te storten. Misschien dachten ze: “We zijn nu bij zee, we kunnen die bommen nu wel laten vallen.” Maar ze vielen niet in zee, maar op Den Briel. Mijn oudere broer zat op de lagere school, nu heet dat de basisschool, en vlak achter die school zijn bommen gevallen. Nèt niet op zijn school. Ook vlak achter ons huis zijn bommen gevallen. Mijn jongste broertje lag thuis in zijn ledikantje of wiegje. Ik zat op de kleuterschool, maar die was wat verder weg en daar zijn geen bommen gevallen. Van één school, een vakschool voor meisjes, herinner ik me nog dat ik de resten van die school heb zien staan; je zag alleen nog een stuk muur en de rest was vernietigd. Er zijn daar toen iets van dertig meisjes omgekomen. Door bommen uit een Engels vliegtuig.’

Heeft u familieleden die zijn omgekomen in de Tweede Wereldoorlog?

‘Ja, maar weet je wat het rare is? Je denkt dan meestal aan mensen die in het verzet hebben gezeten of aan Joodse mensen. Maar soms speelt ook toeval een rol. Mijn moeder had een broer die mijnbouwkundig ingenieur was. Hij was ongetrouwd en zou naar Roemenië gaan. Maar hij had een vriend die getrouwd was en kinderen had en naar Nederlands-Indië zou gaan. Dit was nog voor de oorlog. Die vriend wilde niet zo ver weg en vroeg toen of ze konden ruilen. De broer van mijn moeder vond dat wel een interessant voorstel en ging toen naar Nederlands-Indië. Toen kwam daar de oorlog en moest hij aan de Birma-spoorlijn werken. Daar is hij omgekomen. 

Ook een andere oom is omgekomen, door pech. De Nederlanders hadden een hele goede administratie, ze schreven alles op en hielden dat heel precies bij. In Den Haag was een groot bevolkingsregister, waardoor de Duitsers heel veel mensen konden opsporen en oppakken. Toen stelde het verzet in Nederland voor om dat register te vernietigen, zodat de Duitsers geen mensen meer konden vinden. Het verzet heeft aan de Engelsen gevraagd: als jullie het bombarderen, doe het dan tussen de middag. Het was zomer en dan zouden de meeste mensen buiten zijn vanwege hun lunchpauze. Je moet weten dat tussen Engeland en Nederland een uur tijdsverschil is. Daar was geen rekening mee gehouden. De bommen vielen toen ze allemaal nog in dat gebouw zaten. De broer is toen omgekomen.’

Is er nog iets dat u wilt vertellen?
‘“Toen ik in Utrecht studeerde, ontmoette ik een andere student. Hij vertelde over iets dat hij vroeger had gedaan en zich nu voor schaamde. Tijdens de oorlog woonde hij in dezelfde straat als een nicht van mijn vader, Marie Anne Tellegen. Dit was in Utrecht. Ze was – bleek later – een hele belangrijke verzetsvrouw. Ze woonde vlak naast de SD (Sicherheitsdienst). Dr. Max was haar schuilnaam.

 Ik heb haar als kind wel eens ontmoet. Ze had haar haar altijd strak achterover en maakte een hele strenge indruk. Ze vond zichzelf ook wel belangrijk. En zij kwam wel eens op bezoek bij de ouders van die jongen waar ik over vertelde. Zij vonden het vreselijk als zij langskwam. Wisten zij veel dat ze een verzetsvrouw was. Wel wisten ze dat ze soms gewaarschuwd werd en dat de afspraak was: als er gevaar dreigde, dan ging de telefoon twee keer over en verdween ze onmiddellijk. Dus wat gebeurde er op een gegeven moment? Als zij op bezoek kwam, dan ging één van die kinderen naar de buren en liet de telefoon twee keer overgaan en… weg was ze. Kun je je voorstellen dat je dat als kind doet? Een manier om van dat mens af te zijn. Na de oorlog hoorden ze over de goede dingen die ze had gedaan en hadden daar achteraf wel spijt van. Nou, ik heb er ontzettend om gelachen. Dat gebeurde ook in de oorlog, dat soort dingen.’

Jémuel, Louise en Nefra van de Rosa Boekdrukkerschool in Amsterdam-West kunnen lopend naar het huis van de 93- en 94-jarige Ab en Alie Kool. Onderweg wandelen de kinderen langs de adressen waar zij als tieners tijdens de oorlog woonden, ook in de buurt. De leerlingen vinden het spannend, maar na een enthousiast welkom en een paar grapjes van Ab is dat gevoel verdwenen. Ze hebben een vragenlijst en weten: heel hard praten. Al heeft Ab “twee nieuwe apparaten”, echt goed horen gaat moeizaam. Gelukkig praat hij voluit en doet Alie graag mee.

Hoe voelde het tijdens de oorlog?
Ab: ‘Je bent nog een kind, maar je wist dat het niet deugde wat er gebeurde. Je wist dat we van de Duitsers minder mochten en je wist niet waar het zou eindigen. Misschien moesten we altijd wel zo blijven leven? In het donker en met weinig eten. Via de radio wist je wel wat er aan de hand was. Als je hoort wat de Russen doen in Oekraïne, denk je: het lijken wel de Duitsers van toen. Oorlog is vreselijk. Wij moesten maar afwachten wat de Duitsers hier gingen doen. In het begin waren ze nog wel vriendelijk. Later steeds minder. Nee, ik heb er nu geen last meer van. Daar is het te lang geleden voor.’
Alie: ‘Als het luchtalarm afging, moest je onder de trap gaan zitten, beneden. Niet op drie hoog waar wij woonden. Beneden was veiliger. En alles moest donker zijn, zodat de Engelsen en Amerikanen vanuit het vliegtuig niet konden zien waar ze waren. We verduisterden de ramen. Het was echt heel donker buiten, want er waren ook geen lantaarnpalen aan.’

Wat vond u het ergste?
Ab: ‘Dat was in het begin van de oorlog: de angst of ze Amsterdam zouden bombarderen. De Duitsers hadden Rotterdam enorm gebombardeerd. Daarom heeft Nederland zich daarna overgegeven. Je wist dat de Duitsers geen leuke dingen gingen doen hier. Joodse mensen mochten steeds minder. Misschien hebben jullie ook gehoord dat ze werden afgevoerd naar minder leuke plekken waar ze vermoord werden. De Duitsers wilden ook Nederlandse mannen om te werken in Duitsland, omdat hun eigen mannen in het leger zaten. Ik was een van de laatsten die zich moest melden om te gaan werken, maar dat heb ik niet gedaan. Voor de zekerheid had ik naast mijn bed een luik gemaakt, zodat ik onder de grond kon schuilen als ze me kwamen halen. Gelukkig is dat nooit gebeurd. Ik moest wel voorzichtig zijn, ik kon niet de straat op.’

Hoe kwamen jullie aan eten?
‘Als je iets wilde kopen, moest dat met een bon. Kijk, ik heb een hele map vol bonnen hier. Daarop stond dan wat je ermee kunt halen. Je moest wel naast die bon gewoon betalen met geld. Kijk, hier staat dat je met dit bonnetje tapte melk kon kopen. Dat was melk met water; dan leek het wat meer, maar smaakte het minder. Maar het was niet zo dat je zeker eten kon kopen, hoor, met zo’n bon. Soms stond er een lange rij en dan had de groenteman maar twee bloemkolen. Dan gingen mensen naar de boeren, buiten de stad, om hun spullen te ruilen voor eten. Ook had je gaarkeukens, eentje was hier in de buurt. Daar kon je eten halen. Vies eten, maaienpap met zwarte dingetjes erin of andijviesoep. Vies, hè.’
Alie: ‘We hadden zo weinig te eten in die tijd, één boterham per dag maar. En als je met eten van de boeren terugkwam, had je de kans dat er wachters stonden, die het eten van je afpakten.’
Ab: ‘Echt honger hadden wij thuis niet. Mijn vader was heel slim. Als hij eten haalde bij de boeren, deed hij dat in zijn hengeltas. Als hij dan gecontroleerd werd, dachten ze dat ie was gaan vissen en keken ze niet in de tas, die stiekem vol met bonen en erwten zat! Ook kreeg hij een keer op zijn werk als monteur bij een boterfabriek boter mee. Maar op het Centraal Station was politie aan het controleren. Toen heeft hij een Duitse soldaat met twee koffers spontaan aangeboden te helpen. Ze werden bij de controle aangehouden, maar die soldaat zei dat het oké was, en toen konden ze zo door! En een keer werkte hij ergens waar de hond zijn brood had opgegeten! Toen is ie gaan zoeken en kwam een schaal met gehaktballen tegen. Die heeft ie heerlijk opgegeten en de schaal bij de hond gezet. Toen kreeg die hond later de schuld en had mijn vader lekker gegeten!’

Truus Grondsma woonde in de Orteliusstraat waar haar vader een sigarenzaak had. Ze was nog erg jong tijdens de oorlog, maar toch heeft ze nog veel levendige herinneringen aan die tijd. Yunus, Jelmer en Sacha van de Rosa Boekdrukkerschool ontvangen Truus op school in het bevo-lokaal. Tussen alle bakken met knutselspullen vertelt Truus haar verhaal.

Heeft u spannende dingen meegemaakt in de oorlog?
‘Mijn ouders zijn niet Joods en hele nare dingen heb ik gelukkig niet meegemaakt. In 1944 zag mijn vader wel dat het leven in Amsterdam steeds moeilijker werd. Mijn opa en oma woonden in Leeuwarden en daar zijn we toen naar toe gegaan tot het einde van de oorlog. In Friesland merkte je toch minder van de oorlog en er was net iets meer te eten. Vanuit het raam van onze slaapkamer in Leeuwarden zagen mijn zusje en ik hoe mannen probeerden te ontkomen aan de Duitse soldaten. De Duitsers gingen langs de deuren om mannen op te pakken die in de Duitse fabrieken moesten werken. Dat heet een razzia. Alle mannen vanaf 18 jaar waren verplicht om te werken in Duitsland omdat alle Duitse mannen in de oorlog moesten vechten. En de fabrieken moesten toch draaien. Dat werk in de fabrieken was heel zwaar dus dat wilden de meeste Nederlandse mannen niet. Wij zagen uit het raam hoe de Duitsers aan de ene kant van het huizenblok tegenover ons naar binnen gingen en dat mannen via het dakraam naar buiten klommen en dan naar binnen gingen in de huizen die al doorzocht waren. En zo konden ze dan ontkomen.’

Wat at u in de oorlog?
‘We hadden gelukkig niet echt honger bij ons thuis, maar het eten was wel saai. In de herfst reden er op de Hoofdweg altijd vrachtauto’s met suikerbieten die naar de fabriek werden gebracht om suiker van te maken. Regelmatig vielen er bieten van de auto af. Die nam ik dan mee naar huis zodat mijn moeder die kon koken. Ze waren niet erg lekker. In Amsterdam werd het op een gegeven moment steeds moeilijker om aan eten te komen. Samen met mijn vader ging ik op de fiets verder Noord-Holland in om sigaretten te ruilen voor eten. In de Hongerwinter ging ik dus met mijn vader, moeder en zusje bij mijn opa en oma in Leeuwarden wonen. Daar was de situatie beter, maar ook daar was weinig eten en je kwam moeilijk aan groente en fruit. En als je slecht eet en weinig vitamines binnenkrijgt, kun je makkelijk ziek worden. Ik kreeg last van hongeroedeem; ik had plekken op mijn ellenbogen en knieën die ontstoken waren. Het duurde nog tot ver na de oorlog totdat die wonden echt hersteld waren.’

Heeft u ook leuke herinneringen aan de oorlog?
‘Een hele leuke herinnering is dat het in de Hongerwinter van 1944 zo koud was en er zo veel sneeuw lag dat ik samen met allemaal kinderen uit de buurt een iglo heb gebouwd. En daar zaten we dan in met een paar kaarsjes. Het was dan wel erg koud, maar dat was erg leuk. En die winter heeft mijn vader me ook leren schaatsen. Je ziet dat er ook leuke dingen waren. En natuurlijk de bevrijding. Die heb ik ook in Leeuwarden meegemaakt. Er reden Canadese tanks door de straten. De soldaten deelden koekjes uit. Mijn vader wilde graag dat ik op zo’n tank ging, maar dat durfde ik niet. Toen zette mijn vader mijn zusje erop.’

   

In het bevo-lokaal van OBS Rosa Boekdrukker zitten Gega, Julie, Robin en Jilt hun interviewvragen door te nemen. Straks komt Piet van Heusden namelijk aanschuiven om over zijn ervaringen tijdens de Tweede Wereldoorlog te vertellen. Piet komt binnen, neemt plaats, maar maakt voordat het interview gaat beginnen alvast een groepsfoto met zijn telefoon als aandenken. Al snel begint hij over zijn tijd in de Tweede wereldoorlog te praten.

Wat vond u ervan toen de Duitsers binnenvielen?
‘Als kind van 11 jaar wist je daar niet zoveel van. Het was indrukwekkend. Wat ik wel had meegekregen was dat het Nederlandse leger 4 dagen oorlog had gevoerd tegen de Duitsers. De Duitsers waren veel sterker en hadden veel meer voertuigen en moderne wapens. Toen de Duitsers zich in Amsterdam kwamen vestigen, wisten we wel dat de tijden zouden veranderen. In die tijd woonde ik samen met mijn moeder en grootvader op Mercatorplein. Op een gegeven moment kwam daar bijvoorbeeld een schuilkelder. Die was bedoeld om te schuilen bij het luchtalarm of bij rondvliegende bomscherven. Ik ging daar wel eens spelen, maar heb daar nooit hoeven schuilen. Die kelder werd vooral gebruikt voor hoge nood, dus het was vooral heel vies.’

Hoe heeft u de oorlog beleefd?
‘We hadden geen eten en we hadden het ook vaak koud. We hadden namelijk maar 1 gaskacheltje in de woonkamer en er was geen geld om kolen te kopen. Kolen waren in die tijd ook heel schaars. Om het warm te krijgen, heb ik al hout in het huis – deuren, veranda, trapleuning – gesloopt om in de kachel te gooien. Af en toe hakte ik ook bomen om. Zo konden we de oorlog doorkomen. Later werd eten ook heel schaars, vooral tijdens de Hongerwinter. Ik was vaak de hele dag op zoek naar eten en af en toe kon je wat snaaien tijdens je zoektocht. Wij kregen bonnen om naar de gaarkeuken te gaan. Één keer per dag stond je uren in de rij met je pannetje om een beetje soep te krijgen. Zo konden wij overleven. Daarnaast ging ik met mijn moeder naar de boeren op hongertocht. Dan ruilden we ons gereedschap in bij de boeren voor eten. Ik was een heel mager jongetje.’

Heeft u ooit naar radio Oranje geluisterd of heeft u ooit illegale krantjes gelezen?
‘Zelf hadden wij geen radio, want voor de oorlog hadden we dat ook niet. Televisie was er al helemaal niet, die is pas in de jaren 60 gekomen. Wij hadden wel radiodistributie, dit was een knop in de hoek van de kamer. Het had maar 4 stations, dat was goedkoper dan de normale radio. Toen ik eenmaal wat ouder was, heb ik zelf een radio gemaakt en kon ik zo zenders afluisteren. Af en toe luisterden we wel naar Radio Oranje. Mijn moeder deelde de Paroolbrieven rond. Later, na de oorlog, werd de Parool een krant, maar vroeger was het dus een illegaal blaadje.’

Waren er al wielerwedstrijden tijdens de oorlog?
‘Er waren inderdaad al wielerwedstrijden tijdens de Tweede Wereldoorlog. In die tijd was wielrennen op een baan en niet op de weg. Joden mochten in die tijd niet meedoen. Er mochten wel toeschouwers naar de wedstrijden komen, maar je moest heel stil zijn. De Nederlanders mochten ook meedoen, maar je had wielrenners die voor Nederland reden maar ook Nederlandse wielrenners die voor de Duitsers reden. Zij hadden dan een runenteken – een symbool dat door de nazi’s werd gebruikt – op hun shirt. De toen bekende wielrenner Cor Wals reed voor de Duitsers. Hij had een SS-teken op zijn shirt en deed af en toe een Hitlergroet. In die tijd was ik zelf nog geen wielrenner, maar ik heb het wel altijd gevolgd.’

  

Rafi, Luan, Nihad en Livanur ontmoeten Marja Ruijterman op hun school OBS Rosa Boekdrukker. Er ontstaat enigszins verwarring omdat Marja niet over haar eigen ervaring in de oorlog komt vertellen maar het verhaal van haar moeder zal delen. De moeder van Marja was 12 jaar oud toen de oorlog begon, net wat ouder dan de leerlingen nu zijn.

Was uw moeder bang tijdens de oorlog?
‘Zij vond het heel eng, vooral omdat ze half joods was. Eén keer is ze opgepakt met andere kinderen op de Kinkerstraat. Tussen de tramrails zaten houten blokjes die men gebruikte om de kachel te stoken. Er was toen namelijk nog geen verwarming zoals we die nu hebben. Terwijl ze bezig waren, werden ze door twee Duitsers aangehouden. Een van de Duitsers ging achter de andere kinderen aan en de andere kwam achter mijn moeder aan. Toen ze alleen waren zei hij dat ze gauw weg moest rennen. Hij had zelf ook kinderen. Door deze ervaring zei mijn moeder later dat niet alle Duitsers slecht waren en er ook goede Duitsers waren. Zij wilden helemaal niet dat er oorlog was, maar ze moesten wel meedoen.’

Wat at uw moeder tijdens de Hongerwinter?
‘Mijn moeder had allemaal wonden op haar lichaam door het tekort aan eten. Dan krijg je hongeroedeem, zo heette dat. Ze aten bijvoorbeeld tulpenbollen, omdat ze niets anders hadden. Op een gegeven moment hadden ze weer een keer vlees nadat ze dat al jaren niet hadden gehad. Het was een flink stuk en het rook heerlijk! Één van de mensen die erbij was, was gaan miauwen en toen wist mijn moeder dat het de kat was. Toen kon ze het niet meer eten. Als er niets meer is, dan moet je wel. Maar toch heeft mijn moeder het niet gegeten. Na de oorlog kreeg ze allemaal repen chocola. Moet je je voorstellen dat je 5 jaar niet hebt gesnoept en amper hebt gegeten en dan krijg je een reep chocola. Mijn moeder had hem zo op maar mijn tante heeft er heel lang over gedaan. Zij wilde er zo lang mogelijk van genieten. Mijn moeder wilde nog een stukje van mijn tante maar die zei: ‘Nee! Jij hebt ‘m al op!’’

Heeft de familie van uw moeder de oorlog overleefd?
‘Tijdens de oorlog was mijn moeder vooral met haar zusje en haar moeder. Ook gingen ze wel steeds naar hun vader toe die met zijn nieuwe vrouw en kindjes woonde. Op een dag kwam mijn tante – ze was toen 11 jaar – daar en zag ze dat de ramen waren ingegooid. Toen hoorde ze van de buren dat hun vader met zijn nieuwe gezin naar de Hollandsche Schouwburg was gebracht. Mijn tante is daarheen gerend en zag dat daar een vrachtwagen met mensen werd uitgeladen. Ze hoopte zo haar vader met zijn vrouw en kindjes nog te zien maar toen werd ze door een Duitser weggetrapt en is ze hard gaan rennen. Ze heeft ze dus nooit meer gezien. Voordat ze werden opgehaald, hebben ze hun jongste kindje in paniek aan de buren gegeven. De buren durfden niet een joods kind in huis te nemen dus zij gaven haar aan de Duitsers. Zo kwam ze terecht bij de crèche tegenover de Hollandsche Schouwburg, waar allemaal joodse kinderen zaten. Zij is daar gered door helden. Na de oorlog zat mijn moeder met haar zus en hun moeder aan de keukentafel toen ze opeens hun namen op de radio hoorden. ‘Willen Margreet en Annie Dresden zich melden want hun zusje is gered.’ Dit was het halfzusje van mijn moeder en ze leefde nog!’

Heeft u moeder ooit Hitler gezien?
‘Nee, maar als Hitler op de televisie was, rende mijn vader erheen om ‘m uit te zetten. Mijn moeder kon daar niet tegen. Of als er iets over Hitler in de krant stond, moest mijn vader de artikelen eruit knippen zodat ze het niet hoefde te lezen. Ze noemde zijn naam ook niet. Na de oorlog hebben we samen naar een programma gekeken, een documentaire over de oorlog. Het waren hele nare beelden om te zien, maar ze wilde het kijken omdat ze het wilde verwerken. Toen hebben we hand in hand zitten kijken. Maar het werd alleen maar erger omdat ze het allemaal voor zich zag, dus dat hielp niet echt.’

   

Op OBS Rosa Boekdrukker zitten Noor, Maxiem en Kaatje helemaal klaar met hun vragen voor Marga van Praag. Marga is zelf na de Tweede Wereldoorlog geboren, maar vertelt het verhaal van haar ouders. Zij trouwden aan het begin van de oorlog, woonden in een getto, zaten op verschillende onderduikadressen, maar waren vooral doodsbang tijdens en zelfs na de oorlog.

Wie waren uw ouders?
‘Mijn vader heette Meijer van Praag en mijn moeder heette Sara Hornemann. Zij had een Duitse naam. Na de Tweede Wereldoorlog heeft ze haar achternaam veranderd. Ze wilde niet dat het Duits klonk. Mijn ouders werden Max en Sari genoemd. Aan het begin van de oorlog verloofden zij zich. Ze waren niet erg religieus, maar toen de oorlog kwam, werden ze opeens geconfronteerd met het feit dat ze joods waren. Ze voelden zich gewoon net als jij en ik, maar toen werden ze opeens apart gezet. Ze besloten om meteen te trouwen, want je wist maar nooit wat er zou gaan gebeuren en zo konden ze in ieder geval bij elkaar blijven. Vroeger mocht je namelijk niet bij elkaar wonen als je niet getrouwd was. Mijn ouders zijn in het oude stadhuis getrouwd. De ambtenaar van de burgerlijke stand probeerde hen te redden door te zeggen dat ze niet joods waren. Je kreeg namelijk een trouwboekje en daar stond dan in of je joods was of niet. Als de ambtenaar zei dat ze niet joods waren dan kwam dat dus ook niet in het trouwboekje. Maar mijn ouders waren zo stom en die begrepen dat niet, dus mijn vader zei toen dat ze wel joods waren. De ambtenaar zei nogmaals dat ze niet joods waren. En mijn vader antwoordde weer: ‘Jawel hoor, wij zijn wel joods’. Mijn vader begreep niet wat de ambtenaar probeerde te doen. Daardoor kwam er dus toch ‘jood’ in hun trouwboekje te staan.’

Hebben uw ouders moeten onderduiken?
‘Ze zaten eerst ondergedoken bij een rare Zwitser. Hij liet hen allemaal rare dingen doen en dat werd te gevaarlijk, dus toen heeft het verzet mijn ouders naar een ander onderduikadres gestuurd: de familie Ravehorst in Boskoop. De familie bestond uit Tante Wil, haar man en hun twee zoontjes Gerrit en Joop. Ze hadden boven een klein kamertje waar mijn ouders verbleven. Die mensen hadden weinig te eten maar ze deelden alles. Ze hadden een eigen moestuin en tante Wil wist van de kleinste dingen een heerlijke maaltijd te maken. Zij hadden het daar beter dan de mensen in de grote steden. Op een avond kwam Gerrit naar boven om de borden op te halen van mijn ouders en net op dat moment kwamen er Duitsers aan huis. Mijn ouders dachten dat het gedaan was met ze. Als die Duitsers Gerrit met twee lege borden naar beneden hadden zien komen, zouden ze zich natuurlijk afvragen van wie die borden waren. Gerrit – hij was slechts zeven jaar – liet de borden boven op de trap staan en liep fluitend met zijn handen in zijn zakken de trap af. Die kleine jongen heeft mijn ouders gered, omdat hij als jongetje van 7 zo goed over de situatie heeft nagedacht. Wij zijn hem zo dankbaar.’

Hoe is het na de oorlog met uw ouders gegaan?
‘Mijn ouders waren al die tijd doodsbang geweest, ik had bange ouders. Toen ik geboren werd – net na de oorlog – waren ze dolblij, maar ook angstig. Als kind mocht ik daarom helemaal niks. Ik ben vroeger naar een psycholoog gegaan, omdat er zoveel angst altijd was. Pas op mijn 37ste kwam ik erachter dat heel veel Nederlanders een redelijk normaal leven hadden gehad tijdens de oorlog. Vooral aan het begin van de oorlog was alles nog redelijk normaal. Men had op een gegeven moment wel last van de Hongerwinter en natuurlijk waren het nare en barre tijden, maar het leven ging ook gewoon door. Ik had natuurlijk alleen maar de verhalen van mijn ouders en anderen joden gehoord.’

Simon, Azzuro, Edanur en Jayda van de Rosa Boekdrukkerschool worden het lokaal binnengebracht door de juf, die vertelt dat de leerlingen stiekem best zenuwachtig zijn. Ze zullen zo Jopie van Hofwegen (1939) interviewen over de oorlogstijd. Jopie is ontspannen en laat het op zich afkomen. Binnen de eerste vijf minuten zijn alle van tevoren bedachte vragen al beantwoord. Gelukkig komt daarna het gesprek spontaan op gang.

Had u broers en/of zussen?
‘Ik had twee zussen. Mijn ene zus en ik keken een keer stiekem op straat. We deden het gordijn een klein stukje open en toen stonden daar twee Duitsers met hun geweren. Mijn moeder en vader trokken ons gelijk weg bij het raam, dus het is gelukkig goed afgelopen. Mijn ouders trokken ons door de hele slaapkamer heen. Ik was een jaar of vier. Dat vergeet je niet meer. Mijn zussen werden geregeld op andere plekken ondergebracht. Mijn ene zusje zat een tijd in Urk, de ander op Texel. Dat was een initiatief van de kerk voor kinderen die vermagerd waren. Ze moesten weer aansterken bij boeren. Ik was de jongste en mijn moeder wilde mij niet kwijt. Zodoende bleef ik thuis. Misschien was ik ook nog wel te klein.’

Heeft uw familie erge dingen meegemaakt?
‘Mijn oom is op straat opgepikt en die moest in Duitsland gaan werken. Hij zat daar in een kamp. Ze hebben hem daar helemaal ingegraven in het zand zodat alleen zijn hoofd eruit stak. Ze zetten een bord eten voor hem neer waar hij natuurlijk niet bij kon. Hij had zo’n honger en ze schoven het bord steeds een beetje dichterbij, maar ja hij kon er natuurlijk niet bij. Er gebeurden rare dingen in de oorlog.’

Hoe kwamen jullie aan eten?
‘De buurman ging vaak eten halen voor alle buren. Mijn vader en oudste zusje hadden een fiets met houten wielen en gingen ook vaak de boer op, zoals dat heette. Mijn zusje was nogal een huilebalk en als ze bij zo’n boer kwamen en zij ging huilen, dan kregen ze weer wat. Ze is ook weleens aangehouden toen ze eten bij zich had, maar ze mocht toch doorlopen. Wij deelden ook alles met de buren. Dat was het mooiste van toen, dat iedereen deelde. Tegenwoordig heb je dat niet meer, nu is het ieder voor zich. We hebben ook een keer een kat gegeten. Mijn vader had een kat gevangen en toen heeft mijn moeder hem gebakken. Het rook heerlijk, maar we wisten niet dat het een kat was. De buren aten ook mee en ze vonden het heerlijk. Ze vonden ze het niet zo leuk toen mijn vader achteraf vertelde dat het kat was. Maar het was toch lekker.’

Hoe was de Bevrijding voor u?
‘Heerlijk. We hebben gedanst door de straten. Het was feest en iedereen was verkleed. Een van de buurmannen was verkleed als grote baby. Hij lag in een kinderwagen en had een luier om waar ze mosterd op hadden gesmeerd. En ik herinner me ook nog de kauwgom, die uitgedeeld werd door de Canadezen. De oudere kinderen zoals mijn zussen kregen sigaretten en werden op de tanks gehesen. Maar er waren ook angstige momenten. Ik heb een keer gezien hoe vrouwen uit hun huizen werden gehaald en kaalgeschoren werden. Dat waren vrouwen die tijdens de oorlog een relatie hadden gehad met een Duitse soldaat. Het was onmenselijk hoe die vrouwen na de oorlog werden behandeld, maar het gebeurde. Ook weet ik nog wel dat er allemaal vliegtuigen overkwamen bij Sloterdijk. Ze kwamen brood uit Zweden brengen. Ze kwamen zo laag overvliegen dat we plat op de grond moesten liggen. Dat brood was heerlijk, dat was net cake! Toch was het voor mij een heel angstig moment. Later heb ik de film ‘Hongerwinter’ gezien en dat begon met zo’n laag overkomend vliegtuig. Ik kromp helemaal in elkaar toen ik dat weer zag.’

   

Felicia, Zainab, Imran en Nefiah ontvangen Huub Liebrand (87) in het bevo-lokaal van de Rosa Boekdrukkerschool. Tijdens het interview slaken de kinderen geregeld kreten van herkenning bij het horen van de straten en pleinen waar Huub speelde. Wel was Huubs jeugd door de oorlog heel anders, realiseren de kinderen zich. ‘Het erge is dat wij ons dat niet meer kunnen voorstellen’, zegt Felicia. Dat is niet erg, vindt Huub, maar: ‘Je mag best bedenken hoe goed wij het nu hebben.’

U moest hout stelen. Waarom was dat?
‘We hebben hout gestolen uit nood, omdat er geen brandstof meer was aan het einde van de oorlog. Ik weet nog goed dat ik tien, elf jaar was en met mijn broertje op zoek ging naar hout. Er waren geen trams, dus met een karretje liepen we helemaal naar het Olympisch Stadion. Daar reed een treintje en over het spoor liep een houten brug met spijltjes aan de zijkant. De spijltjes maakten we los, want we hadden thuis geen kolen, we hadden niets. We waren dolgelukkig dat we dat hout hadden gevonden, namen het mee naar huis en zeiden thuis: ‘Nou, over twee dagen gaan we er weer naartoe’. Maar toen was die hele brug al weggehaald! Wij waren de eersten en daarna zijn er meer mensen gekomen die de rest van het hout weghaalden om op te stoken. Dat is stelen, ja. Maar door stelen en pikken hebben we ons levend kunnen houden.’

Wat at u tijdens de oorlog?
‘Het brood was op bonnen en je kreeg maar een beperkte hoeveelheid voedsel per week. Het brood was op een gegeven moment niet meer te eten. En op het laatst was er helemaal niets meer. Tijdens de Hongerwinter aten we suikerbieten. We moesten ook naar de gaarkeuken. Dan moest je zelf een pannetje meenemen en dan stond je in de rij. Sommige mensen vielen dan flauw omdat ze heel weinig gegeten hadden. En dan liep je langs die grote bakken waar eten in zat. Ik herinner me nog dat ze zuurkoolstamppot maakten, maar er waren haast geen aardappelen. Dus dat hebben ze met suikerbieten gemaakt. Het was niet om te eten, maar ja, je had niets anders. Dan kreeg je zo’n hap in je pannetje en daar liep je mee naar huis. Ik kan hierdoor nu nog steeds geen eten weggooien. Als ik mensen oud brood aan de eendjes zie voeren, denk ik ‘Koop dan niet zo veel!’’

Wat was uw hobby in de oorlog?
‘Er waren amper hobby’s. Ik voetbalde veel op straat, maar de straten waren vies. De laatste jaren werd de riolering niet meer onderhouden en uit de putdeksels kwam water en stront. Daar moesten we in voetballen. Het werkte allemaal niet meer, we hadden geen gas, geen licht. Als enige lichtbron hadden we een soort jampot met daarin een bepaalde olie die je met veel moeite kon krijgen. In dat potje was een lontje en dat gaf een klein lichtje, het enige licht in het hele huis. Lezen was heel moeilijk met zo weinig licht, dus het waren afschuwelijke avonden om door te komen. Op een avond had mijn moeder als enige eten een puddinkje gemaakt van nepingrediënten: surrogaatpudding. We mochten er allemaal een lepeltje van, maar het smaakte zo vies dat we het weigerden. Tot we midden in de nacht wakker werden van de honger en toen konden we het wel op krijgen. Je mag best bedenken, hoe goed we het nu hebben.’

Hoe vond u de Bevrijding?
‘We waren al bevrijd, maar misschien hebben jullie wel eens gehoord dat er op de Dam een schietpartij plaatsvond. Op de hoek van de Dam en de Kalverstraat zaten nog Duitse soldaten verschanst in een groot gebouw. Zij schoten op de mensen die feest vierden op de Dam. Ik was toen elf en liep die dag door de Kinkerstraat. Op de Da Costakade zag ik verzetsstrijders, die kon  je herkennen aan hun blauwe overalls. Ze liepen in rijen richting de stad met stenguns (pistoolmitrailleurs) om te helpen. Dus ik ben gauw naar huis gegaan; ik ben niet doorgelopen. Verder was de bevrijding geweldig. Ik heb zoveel feest gevierd! Er werd heel veel buiten gedanst en er waren zoveel straatfeesten. Niemand had een auto dus de straten waren helemaal leeg. Op het midden van de weg konden we zaklopen en hardlopen.’

 

Na maanden van thuiszitten vanwege de coronamaatregelen is Bep blij dat ze nu eindelijk de tweede vaccinatie heeft gehad en haar verhaal weer kan delen. Bep legt Adam, Deniz en Samih uit dat de oorlog wel wat weg heeft van het leven tijdens corona nu we zo weinig mogen en veel regels hebben. Alleen toen mocht écht niks en had je ook écht niks; geen speelgoed en vooral geen eten.

Wat at u tijdens de oorlog?
‘In het begin van de oorlog was er nog genoeg eten, maar dat was al snel op. Toen kregen we voedselbonnen waarmee we eten in de winkels konden halen. Vaak gingen mijn broertjes van acht jaar al om zes uur ‘s morgens in de rij staan. Je moest er op tijd bij zijn want ‘op was op’ en dan had je niets. Om acht uur loste mijn moeder mijn broertjes af en ging ze op hun plekje staan. Het eten dat we hadden, werd door mijn moeder heel precies afgemeten zodat we allemaal evenveel kregen. Zelf nam ze bijna niets. We moesten het heel goed kauwen en bewust doorslikken, want vaak was dat het enige eten wat je had die dag. In 1943 kwamen de gaarkeukens. Dat waren hele grote keukens waar stamppot, soep of pap werd gemaakt. Zonder vlees, want er was heel weinig vlees. Ook dit eten was ‘op de bon’, je kreeg één schep per bon. Voor ons gezin hadden we acht bonnen, want er waren zes kinderen en mijn ouders. Een buurvrouw was ‘opschepster’ en als we bij haar in de rij stonden, kregen we een schep extra. Een keer op een zondag hadden we pap gekregen. Mijn moeder had de tafel netjes gedekt en net toen we wilden gaan eten, zagen we uit die pap beestjes lopen… en hadden we weer geen eten.’

En tijdens de Hongerwinter?
‘Tijdens de Hongerwinter aten we gekookte suikerbieten. Dat is alsof je vies zeepsop eet, heel raar. Het vulde wel je maag. Van mijn moeder moesten we het opeten, want dan hadden we tenminste geen honger. Mijn vader regelde samen met dominee Van der Zee transporten naar boeren in Friesland. Met grote vrachtschepen gingen honderden kinderen naar Friesland. Mijn tweelingbroers, mijn jongere zusje en ik gingen ook naar Friesland. Mijn tweelingbroertjes zaten samen bij een boer en mijn zusje en ik bij een andere boer. Wij hadden daar genoeg te eten. Ondertussen ontvingen mijn vader en moeder in Amsterdam wel nog alle bonkaarten voor het hele gezin. Als er dan eten was, hadden ze dus acht bonkaarten voor vier personen. Daardoor hadden ze in de Hongerwinter toch genoeg voor zichzelf en mijn kleine broertje en zusje.’

Kent u mensen die zijn doodgeschoten?
‘Halverwege de Witte de Withstraat hangt een plaquette aan de muur. Daar zijn 3 mannen doodgeschoten, zomaar. Het was een wraakactie van de Duitsers. Op de dag dat dat gebeurde, waren wij buiten aan het spelen voor ons huis. Ik woonde in een zijstraat van de Witte de Withstraat, op de Jan van Riebeekstraat 3. We hoorden het lawaai van de grote trucks die langsreden. Wij vonden het heel spannend en wilden weten wat er zou gebeuren. Op de Witte de Withstraat werden we door mensen die daar woonden naar binnen getrokken. Zij wisten dat het gevaarlijk was. We mochten niet naar buiten kijken, maar dat moet je natuurlijk niet tegen kinderen zeggen. Want wat je niet mag, wil je toch juist doen? En toen keken we dus toch. We zagen dat er drie mannen naar buiten werden meegenomen en tegen de muur werden gezet. 6 Duitse soldaten gingen tegenover de mannen staan en toen schoten ze. Rikketikketikketikketik, met zijn allen tegelijk. De mannen vielen neer. De mensen bij wie wij in huis stonden, begonnen te huilen, want ze kenden de mannen. We begrepen niet zo goed waarom, want voor ons was het zoals in die cowboyfilms die we in de bioscoop hadden gezien. Pas veel later begreep ik pas hoe heftig dat eigenlijk was en wat een oorlog met mensen doet.’

Herbert Gunst komt normaal gesproken graag, samen met zijn vrouw Ans, vanuit Hilversum naar de leerlingen toe. Daar wandelt hij dan steevast vanaf school met de kinderen naar zijn ouderlijk huis. Door de pandemie besluit hij thuis te blijven, maar is hij zeker ervoor in om het interview eens te proberen via de moderne mogelijkheden. En zo zien Sophia, Jah-Millia en Nafkot uit groep 7 van de Rosa Boekdrukkerschool de 89-jarige verschijnen via Whatsapp. Na hun vragen te hebben gesteld en de verhalen van Herbert Gunst, die hun leeftijd had in de oorlog, te hebben gehoord, wandelen ze met de fotograaf door de straat, langs het huis, waar het zich allemaal afspeelde.

Hoe begon voor u de oorlog?
‘Het was vroeg in de ochtend, ik lag in bed en hoorde knallen. Omdat je vroeger kanonschoten hoorde bij de geboorte van een prins of prinsesje, dacht ik dat er weer een baby was geboren. Maar het waren de Duitsers. Mijn moeder haalde me uit bed en in de huiskamer hebben we voor het raam naar de bombardementen staan kijken. De stad was nog niet zo volgebouwd. Je kon toen helemaal tot aan Schiphol, dat gebombardeerd werd, kijken.’

Hoe was het om kind te zijn in de oorlog?
‘Je was gewoon ook kind. Ik speelde met mijn spoortreintje of met mijn mecanohijskraan. Ik las boeken. En ik ging naar school, alleen wel halve dagen, want Duitse soldaten hadden onze school op het Balboaplein bezet. ’s Middags was ik dan vrij en dat vond ik best leuk. Lekker spelen met mijn vriendjes op het land bij de Erasmusgracht, aan de Hoofdweg, waar nu een groot gebouw en huizen staan. Die waren er toen nog niet. Dat was de leuke kant. De minder leuke kant was als het luchtalarm afging. Wij woonden op drie hoog en dan moesten we snel naar beneden, naar het trapportaal, dat is de gang op de begane grond. Daar stonden we dan met alle buren van nummer 208. Niet slim, dacht ik later. Als er een bom op ons huis was gevallen, hadden we het hele huis op ons hoofd gekregen. Ja, je had wel schuilkelders onder de bruggen van de Admiralengracht, maar dat was geen prettige plek. Op school konden we nergens schuilen. Als er dan luchtalarm was, bleven we maar gewoon zitten. Voor de zekerheid had ik om mijn nek een ketting met een kartonnen naambordje. Als er ooit wat zou gebeuren, zouden ze tenminste weten wie ik was.’

Wat was het ergste dat u tijdens de oorlog zag?
‘De gevechten in de lucht. Dan ging ik bij het raam kijken. Dat was eigenlijk levensgevaarlijk. De Duitsers gingen met een zoeklicht – dat is een grote straal licht – op zoek naar de Engelse bommenwerpers, die met hun bommen op weg waren naar Duitsland. Die wilden ze neerschieten en dat kon als ze deze in hun lichtstraal  hadden ‘gevangen’, waarna ze schoten met luchtafweergeschut. Dat waren zware knallen. Vuurwerk vind ik nog altijd verschrikkelijk, omdat het me daaraan doet denken. Wat ik wel spannend vond was de dag erna de straat op gaan. Als iets ontploft, krijg je stukjes afval. Zo vond ik de dag na zo’n gevecht granaatscherven. Ik heb er een bewaard, kijk! Ook de Hongerwinter was erg. Er was weinig te eten. Suikerbieten ja, maar die smaakten niet zo lekker. Bloembollen ook; die moest je pellen, want je kon niet alles ervan eten. Ook de laatste dagen van de oorlog waren erg. Door bombardementen stonden olietankers in Noord in brand. Zwarte rookwolken vulden de lucht. Maar toen was er na vijf jaar bevrijding! Mensen waren blij, vlaggen werden uitgehangen, dat was prachtig. Er werden krantjes uit vliegtuigen gegooid. Eentje heb ik er nog, de Vliegende Hollander van mei 1945. Kijk.’

Kunt u deze coronatijd vergelijken met de oorlog?
‘Je kunt het niet vergelijken. Wel zijn er wat dingen waarin deze tijd en die tijd op elkaar lijken. Het is nu toch ook wel een beetje een spannende periode. Gelukkig heb ik al twee prikken gehad, maar mijn vrouw nog niets. Oorlog en corona zijn allebei niet leuk. Er gebeuren dingen die niet fijn zijn. En je leeft onder een bepaalde spanning. Toen vond ik dingen niet leuk en nu ook niet, zoals de boekwinkels die dicht zijn. Of dat we nergens een kopje koffie kunnen drinken. Maar het is geen oorlog.’