Demi, Fedde, Lucas, Daan en Elliot komen bijeen in een lokaal op de Lidwinaschool in Amsterdam-Oost. Als Tonny Biesterveld het lokaal binnenstapt, maakt ze meteen indruk op het groepje leerlingen. Ze ziet er veel jonger uit dan dat ze dachten! De leerlingen pakken de vragen die ze aan haar willen stellen en ze begint met vertellen.

Hoe jong bent u?
‘Oh, wat een leuke vraag! Ik ben 86 jaar jong, dus eigenlijk ben ik jong oud. Maar zelf voel ik het nooit zo, laat ik dat erbij zeggen. Voor jullie ben ik natuurlijk verschrikkelijk oud.’

Bent u Joods?
‘Nee ik ben niet Joods, maar ik ben in de Tweede Wereldoorlog wel opgegroeid in een Joodse buurt. Waar ik woonde, waren veel meer Joodse dan niet-Joodse gezinnen. Dus toen in 1942-1943 alle Joodse gezinnen werden weggehaald, stond de hele buurt leeg. Wij woonden op twee hoog, maar op drie hoog en vier hoog waren er mensen opgepakt. Mijn Joodse vriendinnetjes zijn dus ook weggehaald, zij zijn niet meer teruggekomen. Die vriendinnetjes en families zijn op de trein gezet naar een concentratiekamp en vermoord. Ik ben zelf in de Hongerwinter op een grote boot gezet omdat er in Amsterdam niet genoeg te eten was. Vanaf de Geldersekade hebben we drie dagen gevaren, dat was echt heel lang. Alle kindjes waren zo uitgehongerd dat er enkelen ook stierven op de boot. Uiteindelijk ben ik in Drenthe beland, op het platteland, daar was wel eten.’

Hoe keken uw vader en moeder naar de oorlog?
‘Ik denk zoals de meeste gezinnen, ze probeerde te zorgen dat het gezin bleef draaien. Mijn vader was diamantslijper, dat is een mooi oud ambachtelijk beroep, maar zijn bedrijf kwam onder bewind van de Duitsers te staan. Mijn vader wilde niet werken voor een Duitse bezetter, dus hij was een tijdje werkloos. Ook moest hij verplicht meewerken aan de aanleg van het Amsterdamse bos. Een broer van mij die een stukje ouder was, is opgepakt tijdens een razzia en tewerkgesteld in Duitsland. Wij wisten thuis niet waar hij gebleven was. Na de oorlog is hij lopend en liftend weer terug naar huis gekomen.’

Wat deed uw familie in de oorlog?
‘Mijn moeder hielp Joodse mensen in de oorlog met bijvoorbeeld de boodschappen doen, ze mochten namelijk zelf niet naar de supermarkt. Het was dus bekend dat mijn moeder mensen hielp. Op een dag kwam Tilly bij mijn moeder aan de deur, zij woonde op de hoek van de straat met haar moeder. Toen zij bericht kregen dat ze moesten vertrekken, vroeg Tilly of ze een koffer met kleren bij ons mocht neerzetten. Mijn moeder vond dat goed, maar vroeg wel of er geen Davidsster op de kleding zat want dat was gevaarlijk. Als ze die tijdens een huiszoeking vonden, wisten ze dat je Joden had geholpen. Tilly zei van niet en de koffer kwam bij ons onder een bed te liggen. Mijn moeder bleef echter ongerust. Uiteindelijk openden mijn ouders de koffer en wat bleek? Op alle kledingstukken zaten gele sterren. Dan kun je zeggen: wat erg dat Tilly dat doet. Maar zij wilde graag wat hebben voor als ze terugkwam. En als je eerlijk bent, dan neemt niemand het aan. Dus ik begrijp dat het voor zowel mijn ouders als Tilly erg lastig was. De koffer is nooit opgehaald, want Tilly kwam niet terug.’

Wat vond u het spannendste moment in de oorlog?
‘Het spannendste moment is dat mijn Joodse vriendinnetjes zijn opgepakt. Vooral mijn hartsvriendin Greetje Zwart, daar raak ik nog altijd ontroerd van. Er zijn ook andere spannende momenten die mij zijn bijgebleven, zoals het spelen in onze wijk, die lag helemaal plat. Er waren veel plekken waar je niet mocht komen als kind, toch gingen ik en mijn broertjes daar spelen. Ook vond ik het moment net na de bevrijding indrukwekkend. Mijn moeder heeft niet gewacht totdat ik en mijn broertjes vanuit Drenthe en Groningen weer naar Amsterdam werden gebracht, ze is op de fiets naar ons toe gekomen! Opeens zat ze in de kamer waar ik verbleef, en daarna haalde ze mijn broertjes met de fiets op in Groningen. We zijn lopend naar Lemmer gegaan, waar we de boot naar Amsterdam namen. Toen we in Amsterdam aankwamen kocht mijn moeder voor alle kinderen een perzik, dat was het eerste fruit dat ik na de oorlog at.’

Ongeduldig schuifelen Joshua, Luke, Salome, Elsie en Mila heen en weer. De taxi blijkt zonder spreekster Myriam Mater te zijn weggereden, en dus begint het interview in de gymzaal van de Lidwinaschool in Amsterdam-Oost met wat vertraging. Eenmaal aangekomen vertelt mevrouw Mater over haar vaders werk voor het verzet, de onderduikers en nog veel meer. De kinderen zijn zo enthousiast dat zelfs wordt geopperd om nog even door te gaan tijdens de pauze.

Waar verstopten de onderduikers zich in uw huis?
‘Mijn vader was de meest onhandige man die ik ooit van mijn leven heb leren kennen. Hij kon nog geen spijker recht in de muur krijgen. Maar hij kon wel prachtige schuilplaatsen bedenken. Wij hadden op zolder in ons huis een muur en daar stond een kast voor. Die kast was naar voren gehaald en daar was een tweede muur gemaakt. Dan had je een heel stuk extra ruimte en leek je zolder iets korter. In die muur zat een luikje dat je amper kon zien en daar stond die kast voor. Daar hebben onze drie onderduikers in gezeten. Dat is wel een grappig verhaal. Mijn zusje Hannah is na de oorlog in Jeruzalem gaan wonen, maar in 1980 kwam ze met haar kinderen naar Nederland. Ze wilde graag laten zien waar ze gewoond had dus gingen ze bij ons oude huis kijken. Toen kwam er een meneer vragen of ze het leuk vonden om even binnen te kijken. Hannah zei tegen haar kinderen: laten we kijken of die schuilplaats er nog is. En die meneer moest heel hard lachen, die vond het onzin. Die zei: als daar een schuilplaats zat, dan hadden we dat allang gevonden. En Hannah loopt zo naar de zolder, doet dat luikje open en die schuilplaats was er gewoon nog.’

Was u soms bang dat uw vader niet meer terugkwam van het verzet?
‘Ja, wij zijn best wel eens bang geweest dat het verkeerd zou aflopen. Wij zijn ook een keer overvallen, want aan het einde van de oorlog is mijn vader verraden. Ik was thuis met Hannah en drie onderduikers. Mijn moeder lag in het ziekenhuis en mijn vader was op bezoek. Die Duitsers kwamen binnen en sloten Hannah en mij op in de kamer. Wij dachten dat ze de onderduikers zochten, die hadden zich in de schuilplaats verstopt. Op een gegeven moment kwamen ze terug, want ze hadden niks gevonden. Maar ze wisten dat mijn moeder in het ziekenhuis lag. Ze gaven mij een papiertje met de nummers van alle ziekenhuizen in Amsterdam en die moest ik bellen. Toen ontdekten we dat ze onze vader zochten. Ik stond daar met aan mijn ene oor de telefoon en aan de andere kant een Duitser die een pistool in mijn oor stak. Hij zei: als je niet doet wat ik zeg dan schiet ik je dood. Ik was vreselijk bang.

‘Uiteindelijk kreeg ik mijn vader aan de lijn. Ik ben tweetalig opgevoed dus zei ineens in het Frans tegen mijn vader: kom niet thuis. En ik hing op. Die Duitser begon te schreeuwen, wat doe je raar. Ik antwoordde dat ik altijd een beetje raar deed als ik bang was. En dat geloofde de Duitsers blijkbaar. Mijn vader realiseerde meteen dat er iets mis was en is direct ondergedoken. Eén van zijn verzetsvrienden, Oom Henk, kon hij niet op tijd waarschuwen, die is gepakt en doodgeschoten.’

Mevrouw Mater pakt een pakketje uit haar tas en haalt daar een aantal oude spullen uit.
‘Ik wil jullie iets laten zien. In de oorlog ging alles op de bon. Niet alleen eten, maar bijvoorbeeld ook schriften. Dus je kon alleen maar als je een bon inleverde een schrift krijgen. Dit is zo’n bon. Voor één bon kreeg je dan één schrift. Maar op het laatst waren er ook met bonnen geen schriften meer te krijgen. Dus op school moesten we ineens alles met potlood gaan schrijven. En als we dan ons schrift vol hadden, moesten we terugbladeren naar het begin en alles uitgummen wat we geschreven hadden. Dan konden we het opnieuw gebruiken. Er staat ook op ‘geldig tot 1 december 1947’ want niemand wist wanneer de oorlog voorbij zou zijn.

‘Ik heb nog iets meegebracht. Na de oorlog gingen wij in een ander huis wonen, dat was in de oorlog een kinderhuis geweest. De Duitse soldaten lieten tijdens de oorlog weleens Duitse vrouwen komen, en soms kregen die dan kinderen. Die kinderen werden in het kinderhuis verzorgd. Dit huis had vijf hele grote kelders, en in één van die kelders vonden wij allemaal propagandaboekjes als deze. Daar stond in dat Hitler eigenlijk een hele aardige, lieve man was die het goed voor had met het Duitse volk. En ook met alle mensen met blond haar en blauwe ogen in Nederland. Dat was dus allemaal propaganda. Er lagen honderden van die boekjes in ons nieuwe huis. Wij hebben er een groot vuur van gestookt en ze allemaal verbrand. Maar ik heb er een paar bewaard.’

Keurig op een rij, met een blad vol vragen, zitten Aisa, Birgit, Thijs en Israfil klaar om Aart Janzen te interviewen. Meneer Janzen is vlak voor de oorlog in 1938 geboren in Amsterdam-Oost en hij heeft nog een aantal herinneringen aan de oorlog. Vooral het gevoel van honger en de kinderangsten zijn hem bijgebleven. De leerlingen van de Lidwinaschool in Oost luisteren aandachtig naar die verhalen.

Wat is uw eerste herinnering aan de oorlog?
‘Eigenlijk noem ik het geen oorlog, maar heb ik het liever over bezetting. Ik was nog heel klein toen de bezetting begon, een jaar of 2. Daarom zijn mijn herinneringen wel wat vaag. Wat ik wel weet is dat ik het vooral heel erg spannend vond. Omdat ik zo klein was, begreep ik heel weinig. Het is vooral dat gevoel van angst dat mij is bijgebleven. Die soldaten in grijze pakken vond ik vreselijk eng. En ’s nachts als ik in bed lag, hoorde ik vaak lawaai en zag ik zoeklichten. Dan werd er in weilanden verderop door de Duitsers op overvliegende Engelse vliegtuigen geschoten. Daar denk ik nog wel eens aan als er veel vliegentuigen overkomen.’

Was u vaker bang?
‘Ja, ik was eens buiten toen de sirene van het luchtalarm afging. Mijn broer had me geleerd dat ik dan tegen de muur moest staan. Ik was misschien maar 30 stappen van mijn huis vandaan maar ik me durfde dus echt niet te verplaatsen. Ik dacht dat er een granaat dan precies bij mij neer zou kunnen komen. Daar stond ik dan. Tot mijn moeder mij ging zoeken en daar zo zag staan. Daar moet ik nog aan denken als ik dat stukje muur tussen twee ramen zie: mezelf als klein jochie ertegenaan.’

Hoe was het voor u tijdens de Hongerwinter?
‘Ik was dus wel net oud genoeg om me die honger goed te herinneren. Er was écht geen eten. Dat is niet een aangedikt verhaal, maar gewoon echt waar. Het was zelfs zo erg dat ik soms een beschimmeld boterhammetje at. We aten ook tulpenbollen. Of geraspte suikerbieten in een taart. Hoewel een taart te lekker klinkt want er waren geen eieren en er was geen boter. We hadden ook geen fornuis met gas. Dus wat we dan aten, werd verwarmd op de kachel in de kamer. Mijn zusjes waren minder grote eters, dus soms wisselden we van bord. Dan kreeg ik nog wat zij niet opaten, want het bord moest wel leeg. In mijn keuken worden borden nog altijd leeggegeten en er wordt geen eten weggegooid. Je zou kunnen zeggen dat de bezetting nog steeds in mijn maag zit.’

Hoe wist u dat de oorlog was afgelopen?
‘Op 5 mei was natuurlijk de bevrijding, maar eigenlijk wist ik het al op 4 mei rond negen uur ’s avonds. Ik lag al in bed maar ik hoorde op straat dat de Duitsers zich hadden overgegeven. Het was nog licht en ik hoorde allemaal lawaai, maar ander lawaai dan waar ik bang van was. In die tijd plaste ik soms in mijn bed dus ik ben met een natte pyjamabroek toch ook de straat op gegaan. De dag erna was het echt feest. Mensen dansten in de straat op de muziek uit de grammofoon van mijn oom en tante. En die maandag na het weekend vol feest kwamen de Canadezen de buurt in rijden. Die stopten en gaven mij chocola, een compleet nieuwe smaak want dat had ik nog nooit van mijn leven gegeten.’

Kees, Siebe, Vesper, Sophie en Ivo ontmoeten Frank Meelker, die het oorlogsverhaal vertelt van zijn opa. De leerlingen van de Lidwinaschool in Amsterdam-Oost luisteren aandachtig als hij zegt dat zijn opa een dappere man was. ‘Hij was erg overtuigd van zijn eigen ideeën, hij zag zijn taken en acties als een menselijke plicht.’

Wat kunt u vertellen over uw opa?
‘Ik heb mijn opa niet gekend. Hij is in januari 1945 omgekomen en ik ben geboren in 1954, dus ik heb het met hem nooit over de oorlog kunnen hebben. Thuis hadden we het wel over hoe vreselijk de oorlog was. Mijn moeder was een jaar of 9 toen mijn opa werd opgepakt door Duitse soldaten en later omkwam in een kamp. Ze heeft daar een trauma aan overgehouden. Ze was erg verdrietig omdat ze opgroeide zonder vader. Ik wist niet precies waarom mijn opa was opgepakt en mijn moeder wist dat ook niet want zij was destijds nog maar een klein meisje. Pas in 1998 toen er een journalist voor de deur stond en een boek schreef over de verzetsgroep ‘Gerretsen’, kwam ik erachter wat mijn opa allemaal had gedaan en ik was daar best onder de indruk van.’

Wat heeft uw opa gedaan?
‘Hij hielp al vluchtelingen uit Duitsland voordat de oorlog er was. Toen Hitler aan de macht kwam, wilden veel Duitsers al naar Nederland vluchten, zij waren tegen het fascistische Duitsland. Maar Nederland liet niet iedere vluchteling binnen. Mijn opa hielp hen in het geheim. Hij zat in verzetsgroep ‘Gerretsen’ en zij vervalsten persoonsbewijzen en voedselbonnen. Ze deden dit stiekem ‘s avonds in een school in de Transvaalbuurt waar mijn opa onderwijzer was. Overdag werkte hij als onderwijzer en in de avond werkte hij met andere verzetsstrijders aan de vervalste documenten of ging hij op zoek naar mensen die het konden vervalsen en die hij kon vertrouwen. In de school verbleven ook stiekem onderduikers.

‘Mijn opa en zijn verzetsgroep hebben ongeveer 10.000 persoonsbewijzen vervalst. De groep bestond uit zo’n tien tot twintig mensen in Amsterdam. Het vervalsen van persoonsbewijzen is niet heel makkelijk, want de Duitsers kwamen vaak met een nieuw persoonsbewijs. Dan moesten mijn opa en zijn mensen dat weer zien te vervalsen met andere inkt en ander papier. Er kwam heel wat bij kijken om zoiets goed te doen.’

Door wie is uw opa verraden?
‘Mijn opa had voor een Joodse-Duitse man een vervalst persoonsbewijs gemaakt. Deze man werd opgepakt en verhoord en heeft toen mijn opa verraden. Hij had heel veel mensen verraden. Na de oorlog is hij ook opgepakt, maar hij heeft geen strenge gevangenisstraf gekregen. Mijn opa werd opgepakt voor de ogen van mijn moeder, en mijn oma stond er daarna alleen voor met zes kinderen. Hij werd eerst gebracht naar een kamp in Amersfoort en daarna werd hij gestuurd naar kamp Westerbork waar hij moest werken. Maar ook in Westerbork was mijn opa altijd bezig om mensen te helpen een hart onder de riem te steken. Hij las voor, vertelde verhalen, las poëzie. In de verzetsgroep was zijn schuilnaam ‘Marsman’ geweest. Ik denk wel dat mijn opa zich ontzettend eenzaam voelde in het kamp en dat hij ook wel bang was. Het is niet niets om een vrouw met zes kinderen achter te moeten laten.

Na kamp Westerbork werd mijn opa naar Auschwitz gebracht. Hier werd er gevraagd wie er naar een ander kamp wilde gaan, dichtbij Frankfurt want daar was een nieuwe kamp. Ze zochten nog bouwvakkers. Mijn opa had zich hiervoor opgegeven want hij wilde niet in Auschwitz blijven, ook al was hij een onderwijzer en geen bouwvakker. In het nieuwe kamp is hij door de slechte omstandigheden – weer, slecht eten, geen drinken, zwaar werk, geen warme kleding – om het leven gekomen.’

Wat deed uw oma in de oorlog?
‘Mijn oma zorgde niet alleen voor haar kinderen tijdens de oorlog, zij had ook nog onderduikers in huis, dus je kunt makkelijk zeggen dat het daar een volle bak was. Op een dag was er een razzia in Amsterdam: alle Joden werden uit hun huis gehaald. Bij een Joods stel werden de ouders uit huis gehaald terwijl hun 2-jarige dochter in een kast lag te slapen. Dat meisje had niets gemerkt. De buren vonden het zielig en brachten haar naar de ‘Joodse schouwburg’, een plek waar de Joden werden verzameld voordat ze werden weggevoerd. Mijn oma hoorde het verhaal over het meisje en heeft haar bij de schouwburg opgehaald en mee naar huis genomen. Ze bleef hier tot na de oorlog en werd daarna herenigd met haar vader. Uiteindelijk zijn ze naar Australië geëmigreerd. Het meisje leeft nog, en af en toe spreek ik haar en dan heeft ze het over haar ‘moeder’, dus mijn oma, want voor haar was zij haar moeder.’

Marja Ruijterman heeft de oorlog niet zelf meegemaakt. Ze vertelt de verhalen door van haar moeder, die twaalf was toen de oorlog begon en toen in Amsterdam-West woonde. Jay Jay, Ilias, Yade en Zohaire, leerlingen van de Catamaran Landlust in Amsterdam-West, mogen haar alles vragen. Marja heeft foto’s op haar laptop meegenomen en een doos met waardevolle spullen uit die tijd.

Wat heeft uw moeder meegemaakt?
‘Mijn moeder had een Joodse vader en een niet-Joodse moeder en was daarom officieel niet Joods. Haar ouders waren in 1941 gescheiden en haar vader hertrouwde daarna met een Joodse vrouw. Samen kregen zij een dochter, Sara. Mijn moeder woonde bij haar moeder en ging soms naar haar vader toe. Op een dag in 1943 is hij met zijn vrouw en haar kind weggehaald. Ze zijn alle drie in Sobibór vergast. Ook nog eens dertig familieleden van mijn moeders vader zijn vergast. Baby Sara, haar halfzusje dus, heeft het overleefd.’

Hoe was het om honger te hebben?
‘Dat was vreselijk. Mijn moeder had littekens op haar voeten van de hongeroedeem. Als je niet genoeg vitaminen binnenkrijgt dan krijg je namelijk wonden. Het was ook nog eens koud in de Hongerwinter. Om de kachel te kunnen aandoen, haalde ze blokjes uit de tramrails in de Kinkerstraat. Een keer kwamen er net Duitse soldaten aan. Eentje  pakte mijn moeder beet, want je mocht die blokjes niet stelen. Hij zei: “Ga gauw naar huis. Ik heb ook kinderen!” Het was dus een Duitser die haar heeft gered. Niet alle Duitsers waren slecht in de oorlog.’

Heeft uw moeder na de oorlog nog familie teruggevonden?
‘Ja, dat was heel bijzonder. Net voordat haar vader was opgepakt, is baby Sara aan de buren gegeven. Die buren hebben het kindje echter aan de Duitsers in de Hollandsche Schouwburg gebracht. Daar tegenover zat een crèche, waar Joodse baby’s dankzij verzetsmensen werden weggesmokkeld. Dat gebeurde ook met Sara. Zij kwam in Delft bij een gezin. Ze zag er heel Joods uit en werd als kind ook vaak uitgescholden op straat. Maar ze wist niet dat ze Joods was. Dat ontdekte ze pas op haar zestiende. Toen is ze haar halfzussen, mijn moeder en haar zus dus, gaan opzoeken. Op een dag werd er aangebeld. Mijn moeder ging naar beneden en ik hoorde heel veel enthousiast geschreeuw. Ze kwam met iemand boven, haar zusje Sara! We hebben altijd contact gehouden. Vorig jaar is ze aan corona overleden.’

Wat vindt u van het verhaal van uw moeder?
‘Ik was acht toen mijn moeder vertelde wat er in de oorlog is gebeurd. Ik schrok heel erg. Ik kon me niet voorstellen dat iedereen zomaar was doodgemaakt. Ik moest ook heel erg huilen. Ik had nog nooit iets naars meegemaakt. Mijn moeder was gelukkig heel sterk en ook heel positief. Na de oorlog heeft ze zich voorgenomen om iets van haar leven te maken. Ze hielp ook veel andere mensen. En ze zorgde altijd voor bloemen in huis. Maar soms moest ze ook heel erg huilen. Dan probeerde ik haar te troosten. Kijk, in deze doos heb ik nog spullen. Zoals brieven van het Rode Kruis aan mijn tante Engeltje, de enige zus van mijn opa die de oorlog heeft overleefd. Daarin staat wat er met haar familie is gebeurd in de oorlog. Na de oorlog is zij gek geworden door alles wat ze heeft meegemaakt. In de doos zit ook een briefkaart van haar opa aan zijn familie: “Waar blijven jullie, we horen niks meer van jullie, waarom laten jullie ons in de steek?” staat er op geschreven. Maar hij wist niet dat zijn familie intussen ook al opgepakt en vermoord was.’

De kinderen kijken naar de spullen. ‘Ik vind het heel erg wat uw moeder is overkomen, maar wel bijzonder om deze brieven van vroeger aan te kunnen raken,’ zegt Ilias. ‘Eigenlijk heeft u ook een beetje de oorlog meegemaakt,’ besluit Jay Jay dit waardevolle gesprek.

Mohamed, Yaron en Amir stellen hun voorbereide vragen aan Yvonne van der Zwaard. Zij werd twee jaar voor de oorlog geboren in een gezin met een Joodse vader en een Duitse moeder.

Hadden jullie onderduikers in huis?
‘Wij woonden in een groot huis in Amsterdam-West. In de kelder verborg mijn vader een paar onderduikers. Wie ze waren weet ik niet, want ik was nog heel jong dus dat kan ik me niet meer goed herinneren. Ik weet wel dat mijn vader door onze overbuurman is verraden. Dat was in de Hongerwinter, in 1944. Die man was NSB’er en kreeg geld van de nazi’s per persoon die hij verraadde. Mijn vader moest op Schiphol samen met andere gedetineerden, voornamelijk Joodse mensen en mensen van het verzet, zwaar werk doen. Later werd hij naar kamp Westerbork gestuurd. Dat was een doorgangskamp. Vanaf daar werden de gevangenen met de trein naar andere kampen gestuurd. Onderweg naar Westerbork heeft hij ons een kaart geschreven en die uit het raam gegooid. Die kaart, waarop hij “Gelieve te posten” had geschreven, hebben wij uiteindelijk ook nog ontvangen.

09 maart 1944
Lieve vrouw en kinderen,
Heb goede moed, je krijgt wel bericht als ik kan.
We zijn onderweg naar Westerbork.
Ik weet niet of we doorgezonden worden,
zorg goed voor de kinderen.
Dag

In 1945 kwamen de Russen eraan om ons te bevrijden. De Duitse soldaten hebben toen heel snel het kamp waar mijn vader toen zat ontruimd. De zwakkeren werden neergeschoten en de sterke, gezonde mannen moesten naar een ander kamp lopen. Die tocht van honderden kilometers wordt ook wel de Dodenmars genoemd. Het was winter, dus koud, en ze hadden geen winterkleding, geen eten en drinken. Onderweg vielen veel doden. Waaronder mijn vader.’

Hoe heeft u de Hongerwinter doorstaan?
‘Mijn moeder was alleen met mij en mijn oudere zus. We hadden geen inkomen en moesten maar zien te overleven. Ook onze kleding was versleten en we hadden geen winterkleding. Mijn vader werkte voor de oorlog in een modemagazijn als inkoper van stoffen. Toen de oorlog begon heeft hij wat rollen stof in de kelder verstopt, en ook wat van zijn scheermesjes. Mijn moeder was een Duitse dus die kon tijdens de oorlog niet veilig naar buiten en kon de stoffen en scheermesjes niet ruilen bij de boeren voor eten. Onze buren deden dat voor ons. Bij de gaarkeuken kon je met je pannetje hele smerige, grijze soep halen. Maar dan had je toch wat te eten. Ook had je zogenoemd regeringsbrood. Dat kan ik me goed herinneren. Het was klef en grijs, heel vies. Je at het, we hadden allemaal honger. Je zag ook wel eens mensen op straat dood neervallen van de honger. Wij kinderen gingen naar school zolang het kon. Er waren geen kolen om de school warm te maken en er verdwenen ook leraren.’

Wat vond u van de Bevrijding?
‘Oh, zo mooi, het was één groot feest. Ik kan me nog herinneren dat ik thuis was en opeens zagen we heel veel vliegtuigen over ons huis vliegen. We gingen met z’n allen het dak op en zwaaiden daar naar de mensen aan boord die ons kwamen bevrijden. Het was een heugelijke dag. We konden daarna ook weer naar school om te leren lezen en schrijven en dat vond ik fantastisch. Door die oorlog heb ik zuinig leren zijn. Dat wil ik jullie meegeven. Gooi niets weg en koop geen overbodige spullen. En ook: heb respect voor iedereen heb elkaar lief.’

Ton van der Zwaard (1933) komt voor het interview naar de Catamaran Landlust in Amsterdam-West. Hij wordt hier geïnterviewd door Djanis, Jadir en Nurain. Nurain vindt het heel bijzonder om zo’n oude meneer te mogen interviewen. Ton heeft ook heel veel te vertellen. Zoveel dat ze tot ver in de pauze doorpraten. De Amsterdammer vindt dat de kinderen hele goede vragen stellen, waardoor hij kan vertellen wat ze echt willen weten.

Hoe merkte u dat de oorlog begonnen was?
‘Op 10 mei 1940 was er heel veel lawaai in de lucht. Mijn vader dacht dat het oefeningen waren, maar de Duitsers hadden Schiphol veroverd. Ik was toen zeven. Mijn vader zette de radio aan en toen wisten we dat de oorlog was begonnen. Rotterdam werd een paar dagen later gebombardeerd en de Duitsers dreigden om meer steden te bombarderen, zoals Utrecht en Amsterdam. Toen gaf Nederland zich over.’

Wat at u in de oorlog?
‘In het begin was er wel eten; wat groente, aardappelen, een stukje vlees. Mijn vader was tuinman in het Vondelpark, daar konden we hout krijgen om de kachel mee te branden. Buren kwamen bij ons om zich te warmen en brachten dan bijvoorbeeld een ui mee. In het Vondelpark was een grote schuur met dertig koeien. Ik mocht daar om half vijf ’s morgens de koeien melken, want de tuinmannen waren er niet meer. Ik kreeg dan elke week een mooie liter melk mee naar huis en onder het melken dronk ik wat melk rechtstreeks uit de uier van de koe. Die melk heeft ons door de oorlog heen geholpen. In het park werd ook soms illegaal een koe of varken geslacht. Het eten uit de gaarkeukens gaven we aan onze buren. Maar in 1943 werd het wel minder. We aten bijvoorbeeld voerbieten voor de koeien. Daarvan kreeg je pijn in je maag. Het was ook heel koud. De huizen waren zo slecht gebouwd dat het water in de beker naast mijn bed bevroor.’

Heeft u wel eens dode mensen gezien?
‘Er waren in het Vondelpark werkpaarden om bomen te rooien. Ik kon heel goed met de paarden overweg. Toen ik tien was moest ik een keer een paard naar het land brengen. Ik reed over een pad en hoorde een schot. Het volgende moment lag het paard dood op de weg en lag ik eronder. Later hoorde ik van een oudere Duitser dat een SS’er in het wilde weg aan het schieten was geweest. Ik lag onder de zachte buik van het paard en dat was een geluk. De man had mij ook kunnen raken. Ik rende naar huis en schreeuwde dat het paard dood was. Dat vond ik verschrikkelijk, ik heb een dag gehuild erom. Ook heb ik mensen dood zien neervallen van de honger, op straat. Dat vergeet je nooit meer. Door mijn moeder werd ik dan snel meegenomen. Kleine kinderen laat je niet naar een dooie kijken.’

Bent u wel eens bang geweest?
‘In het park was een grote tent waar brood gebakken werd en dat rook heerlijk. Een keer zag ik niemand en kroop ik onder het hek door om een brood – een kuch – te pakken voor mijn moeder. Plotseling werd ik in mijn nek gegrepen door de Duitse kok. Toen was ik wel even bang. Maar hij was aardig. Hij vertelde dat hij hoopte dat hij snel naar huis mocht, zodat hij zijn dochter weer kon zien. Opeens hoorde hij officieren aankomen. Hij stopte snel een kuch onder mijn jas en begon hard tegen me te schreeuwen dat ik weg moest wezen.’

 

 

Iduna en Mensio zitten op ROC TOP De Klencke klaar in het lokaal om Remie Gambier te verwelkomen. Remie is niet alleen de geïnterviewde vandaag, maar ook hun conciërge. Voorstellen hoeft daarom niet meer, maar de studenten vinden het wel extra spannend, want het voelt vreemd hem allemaal vragen te mogen stellen over zijn leven.

Wat weet u over uw familie en het koloniale verleden?
‘Er werd nooit echt over het slavernijverleden gesproken. Wel heb ik toen ik een jaar of dertien was mijn opa een keer gevraagd: “Opa, was jij vroeger slaaf?” Hij zat zoals altijd in zijn schommelstoel op de veranda. Na mijn vraag was het lang stil en toen antwoordde hij: “Mijn vader was slaaf, ik was nog een kind in die tijd”. Ik zei: “Dus was je een slavenkind”. Het bleef stil; hij zat daar met z’n pijp. Ik zie het nog zo voor me: hij een beetje roken en ik vragen stellen. “Opa, je bent toch niet doof?” zei ik na een tijdje. Dat was dan weer spannend want dan kon hij me zo met de stok geven.’

Hoe was het om op te groeien in Suriname?
‘We woonden in Paramaribo. Thuis waren we met elf kinderen; ik was de zevende. Ons huis had een kleine keuken, een woonkamer en een slaapkamer. Daar sliepen we allemaal naast elkaar, als sardientjes in een blik. Overdag werd alles opgestapeld en ging er een deken overheen om weer wat ruimte te hebben. We moesten allemaal helpen in huis, vloeren schoonmaken en zo. In de vakantie gingen we altijd de stad uit, naar de plantage waar mijn opa en oma woonden. Ik heb echt een mooie jeugd gehad. Bij het koloniale systeem stond ik niet zo stil. Ik vond het gewoon dat we schoolboeken hadden waarin de kinderen niet John heetten maar Jaap en dat de liedjes over Nederland gingen. Later werd Suriname met veel verwachtingen onafhankelijk, maar van veel plannen is jammer genoeg niet veel terechtgekomen.’ 

Waarom ging u naar Nederland?
‘Op mijn negentiende, een paar jaar na de onafhankelijkheid, kwam ik naar Nederland. Mijn moeder woonde hier al met mijn jongste zus. Ze wilde dat ik ook kwam; ik ging met tegenzin. Ik vond veel dingen vreemd aan Nederland. Dat het koud was, dat ik niet op blote voeten op het balkon kon en dat er vrouwen achter ramen zaten, vond ik helemaal raar. Maar ik heb mijn draai gevonden en ik ben hier nu gelukkig, met mijn vrouw en onze drie dochters. Wel kijk ik uit naar mijn pensioen. Dan ga ik pendelen en deels van de tijd in Suriname wonen.’

Mensio is blij verrast te horen dat Remie getrouwd is en kinderen heeft. “U bent altijd zo stilletjes aan het werk, dus ik dacht dat u alleen was”.

Bij sporen van het koloniale verleden, waar denkt u dan aan?
‘Dan denk ik aan gerechten uit de tijd van de slavernij, zoals Anitri Beri. Dat is witte rijst met zout, een beetje olie en bakkeljauw. Heel eenvoudig, maar weg lekker. En dan denk ik aan het monument in het Oosterpark. Als ik daar ben, krijg ik een heel naar gevoel bij de gedachte aan hoe mensen toen werden behandeld. Vastgebonden met kettingen en geslagen met zwepen. Zelfs met een paard of hond doe je zoiets niet. Het is onvoorstelbaar dat dit gebeurde. Als ik bij een herdenking daar hoor hoe het vroeger was… Misschien is het met mijn familie ook zo gegaan. Dan schiet ik vol. In Paramaribo staat een groot standbeeld in het centrum: Kwakoe. . Als ik daar sta, denk ik steeds: waarom? Het antwoord krijg je nooit. Maar het was echt níet goed.’

Voordat Remie weer verder gaat met zijn werk, geeft hij Iduna en Mensio het advies om vooral respect te hebben voor iedereen, los van waar iemand vandaan komt. ‘Als je dat een tijdje doet, voel je dat er iets in je is veranderd. Echt waar!’

“Welke vragen heb jij?” Doha en Edna kijken nog even vluchtig op elkaars A4’tje, vlak voordat Carl Hagenaar het klaslokaal op ROC TOP De Klencke in Amsterdam-Zuid binnenstapt. Hij gaat zitten, knikt hen vriendelijk toe en steekt direct van wal. De leerlingen luisteren ademloos en alle vragen komen vanaf dat moment vanzelf.

Was Nederlandse afkomst belangrijk in Nederlands-Indië?
‘Een huwelijk tussen een Nederlander en een Indonesische werd gezien als een ongelijkwaardig huwelijk. Mijn oma was dienstbode bij mijn opa en hij heeft haar zwanger gemaakt. Pas toen hun zoon drie was, had hij het fatsoen om met mijn oma te trouwen en zijn zoon te erkennen. Vaak erkenden Hollanders hun kinderen bij Indonesische vrouwen niet. Zij belandden dan in de kampong of in een gehucht. Ze werden niet door de Hollanders en ook niet door de Indonesiers geaccepteerd. Witte Indische kinderen werden vaak wel erkend en werden soms bij de moeder weggehaald en ondergebracht bij een bevriende Hollandse familie. Alles draaide erom zo Nederlands mogelijk te zijn.
Ik ben met een Nederlandse vrouw getrouwd. Toen onze zoon geboren werd en we hem lieten zien aan de oma van mijn vrouw, zei ze: “Gelukkig is hij blond”. Ik moest daar om lachen. Mijn vrouw begreep niet dat ik daar niet kwaad om werd. Waarom zou ik? Ik heb zelf nooit het gevoel gehad dat ik gediscrimineerd ben. Echt niet.’

Heeft de oorlog uw leven veranderd?
‘Mijn Indonesische oma heeft mij opgevoed, omdat mijn ouders in de oorlog gevangengenomen waren. Mijn oma is de belangrijkste persoon in mijn leven geweest. Van haar leerde ik wat vertrouwen, veiligheid en liefde was. Toen de oorlog afgelopen was en de Indonesiërs de Nederlanders niet terug aan de macht wilden, werd het voor iedereen met gemengd bloed gevaarlijk. Mijn oma dacht dat ze veilig was, omdat zij Indonesisch was. Totdat onze drie honden verdwenen en dood en zonder hoofd of achterlijf in de tuin werden gegooid. Toen ook nog eens op een ochtend veertig pemoeda’s, dat zijn Indonesische vrijheidsstrijders, met machetes in de tuin stonden en zeiden dat ze mij iets aan zouden doen als ze niet vertrok, heeft ze in een uurtje van alles bij elkaar gezocht en zijn we naar een veilige plek gegaan. Daar heb ik na een tijdje mijn moeder ook weer teruggezien. Vlak voor ik met haar naar mijn vader op Bali zou gaan, om daar te wonen, is mijn oma gestorven. Vreselijk was dat. Zij was het dierbaarste dat ik had. Ik kon geen afscheid nemen. Op de kist moest ik een handje zand gooien, maar dat zand kwam niet uit mijn handen. Mijn oom moest mij daarbij helpen. Hij heeft altijd tegen mij gezegd dat ze is overleden omdat ik bij haar weg zou gaan.’

Hoe was het voor u om naar Nederland te gaan?
‘Na twee jaar bij mijn ouders te hebben gewoond, hebben ze me naar Nederland gestuurd, naar mijn tante in Zandvoort. Ik kon hier goed meekomen op school. Dat kwam omdat mijn oma mij naar een school van de paters had gebracht, waar ik goed Nederlands heb leren praten. Ze wist al heel vroeg dat ze moest zorgen dat ik mij als Indo moest identificeren met de Nederlanders. Omdat dat mij verder zou brengen. Ik ben met de Nederlandse cultuur grootgebracht. Toen ik hier kwam, wist ik van alles over Nederland, maar andersom wisten de Nederlanders niets van Nederlands-Indië. Ze vroegen mij zelfs waar ik Nederlands had geleerd.’

 

Irene Gefferie komt flamboyant gekleed, in een gele jurk met grote bruine bloemen, naar ROC TOP De Klencke in Amsterdam-Zuid. Ze koos deze jurk, die wel wat weg heeft van een gewaad, omdat ze trots is op wie ze is. Ze zegt tegen studenten Tjinairo, Jiliene en Rukiye: ‘Wij moeten ons aanpassen en vooral meedoen. Maar je mag ook trots zijn op je eigen cultuur. Als je respect toont voor die cultuur is het makkelijker om jezelf te zijn.’

Hoe was het om de oudste van tien kinderen te zijn?
‘Mijn ouders waren heel streng. Mijn vader woonde niet bij ons, maar kwam wel elke week naar school om ons te controleren. Aan het begin van elke vakantie zeulde ik een tas vol boeken naar huis. Ik las alles, ook boeken die te moeilijk voor me waren. Ik wist veel en had een grote mond. Voor mijn broers en zusjes heb ik veel over gehad. Ik heb er altijd op aangedrongen dat ze hun best moesten doen want voor mij waren die boeken mijn redding. Als oudste van tien had ik veel verantwoordelijkheid, wat ik niet heb ervaren als een last maar eerder als een cadeau, het cadeau van de onvoorwaardelijke liefde. Het op deze positieve manier aanvaarden van mijn lot heeft me in mijn verdere leven een dienst bewezen. Eenmaal in Nederland stortte ik me op vrijwilligerswerk, iets dat ik jullie allemaal kan aanraden, omdat het je doet groeien. Maar onthoud: vrijwillig is niet vrijblijvend. Je moet structuur aanbrengen en altijd een beeld van de toekomst hebben. Weten: wat heb je voor ogen, wat wil je bereiken?’

Waarom bent u naar Nederland gekomen?
‘Ik was verliefd, mijn vriend was al naar Nederland gegaan en hij wilde dat ik ook kwam. Hij betaalde mijn ticket. Ik heb die eerste keer mijn zoontje achtergelaten, omdat ik eerst wilde zien waar ik terechtkwam. Toen de situatie stabiel was, heb ik hem laten overkomen. Dat was pas twee jaar later, maar ik had hem goed achtergelaten bij mijn moeder en familie.’

Hoe bent u hier gewend?
‘Ik zocht bondgenoten. Je komt in een vreemd land en je zoekt aansluiting, liefst met mensen die je kent, die in ieder geval je taal spreken. De steun die je ontvangt is heel belangrijk. Maar ik leerde ook Hollanders kennen. In het begin was ik voorzichtig, maar met de tijd ging het beter, wilde ik alles weten. Integreren is een mooi woord, maar ik spreek liever over ‘contact maken’. Ik sprak trouwens met iedereen hoor, ook met Turken en Marokkanen. Ik ben erg nieuwsgierig en een kletskous.
Ik kwam dus vanwege de liefde, maar ik dacht ook altijd aan de toekomst. Ik wilde altijd in beweging zijn, ook nu nog. Als ik moet samenvatten wat het belangrijkste in mijn leven is, zeg ik: zorg. Zorg voor anderen. Ik heb ook geleerd dat je altijd eerlijk moet zijn en dat je niet bang moet zijn om vragen te stellen. Er bestaan geen domme vragen!’

U zit ook in de politiek.
‘Ik dacht dat politiek niets voor mij was, maar ze hebben me overgehaald. Ik dacht: waarom niet? Ik ben een echte veldwerker, ik kan iets betekenen voor de mensen, ik weet waarover ze het hebben. De fractievoorzitter werd niet goed van me, ik stelde altijd zoveel vragen. Maar ja, van vragen leer je. Ik heb de vier jaar in de bestuurscommissie van Zuidoost net afgerond en nu wachten we op de resultaten van de verkiezingen. Ik sta vierde op de lijst en het kan goed zijn dat ik niet meer mee kan doen, maar dat geeft niet want ik ben al drieënzeventig. Er is nog genoeg te doen voor mij. Dan ga ik gewoon verder met wat ik altijd al deed: met mensen praten en zorgen voor verbinding. Wat ik jullie ook nog wil meegeven is dat je respect moet hebben voor ouderen. Dat heb ik als kind in mijn land geleerd. Hier is, dat mag ik wel zeggen, sprake van een soort senioren-discriminatie. Maar als mensen nog gezond zijn en fysiek stabiel zouden ze best door mogen werken als ze dat willen. Geef die mensen een baan, profiteer van hun ervaring en zorg dat ze niet geïsoleerd raken.’