Ravi, Lin en Myrthe van de Azaleaschool in Amsterdam-Noord bereiden – tussen de repetities voor de eindmusical door – vragen voor die ze willen stellen aan Riet de Groot. Ze bedenken ‘beginvragen’, ‘basisvragen’, ‘verdrietige vragen’ en ‘vrolijke vragen’. Ook gaat er een doosje Merci mee, voor in de tas. Mevrouw De Groot wacht ze al op. In de woonkamer staat een tafel met chips en rozijntjes voor de kinderen klaar en er liggen ook boekjes over de oorlog op.

Waar woonde u tijdens de oorlog?
‘Hier verderop aan het Duindoornplein. We hadden daar ook een onderduiker, een jongeman die eigenlijk naar Duitsland moest om te werken. Die sliep op een achterkamertje. Achter was er een houten schutting, maar die is afgebroken om het hout te stoken. Bij het kamertje was een platje. Als er wat gebeurt, dan moet je het raam uit, het schoolplein over en dan vluchten. Dat had ie in zijn hoofd. Ik lag met mijn zus in een bed. Als de Duitsers zouden komen, moest hij vluchten en mijn zus moest in zijn beslapen bed gaan liggen. Op een nacht – ze kamen altijd ’s nachts – kwamen ze met laarzen en schijnwerpers, omdat een NSB’er ‘m had verraden. Mijn zus kroop snel in het bed van de onderduiker, zodat het niet leek alsof hij daar had geslapen. De onderduiker kon vluchten, maar mijn vader werd opgepakt. Gelukkig kwam hij drie dagen later terug, want ze konden niet bewijzen dat de onderduiker bij ons had gewoond.’

Had u veel vrienden in de oorlog?
‘Ja, heel veel vrienden. Mijn moeder was ook heel sociaal. Dat kwam ook door het luchtalarm. In het begin gebeurde het heel vaak, dan moesten we rennen naar het kanaal. Daar gingen we liggen om te schuilen. Maar aan het einde van de oorlog werd het zo normaal, dat we niet meer gingen. Je wist dat als er een huis echt gebombardeerd werd, de trap altijd bleef staan. Dus zei mijn moeder: dan gaan we toch onder de trap zitten. Dus als het luchtalarm ging, kwam iedereen samen in ons huis. We vonden het stiekem ook wel gezellig, want dan hoefden we niet naar bed.’

Bent u de hele oorlog in Noord gebleven?
‘We zijn nog een maand naar Enkhuizen geweest. Met een boot van hier, over het IJsselmeer. We moesten heel stil zijn, want bij Pampus lagen Duitsers en die schoten op alles wat bewoog. Eenmaal in Enkhuizen moesten we op de boot blijven, want het was al na de avondklok. Ik wilde wakker blijven om mijn broer te laten plassen. Ik was doodsbang dat ie in zijn broek zou plassen. Maar goed, we kwamen bij de pleegouders aan. Daar moesten we gescheiden worden, maar uiteindelijk mochten we twee weken bij de een en twee weken bij de ander. Ze bedoelden het goed, maar we verrekten van de honger toen we aankwamen en aten daarom te veel: bruine bonen met spek. We aten zoveel dat we er ziek van werden. Toen moesten we naar het ziekenhuis. We hadden ook luizen, want er was geen zeep. Ik krabde zo hard dat mijn huid stuk ging. Toen heeft een dokter me er toch vanaf geholpen.’

Charlie, Gretha en Lois treffen op het bankje bij de Azaleaschool in Amsterdam-Noord de laatste voorbereidingen voor het interview. Daarna wandelen ze naar het adres op de Wingerdweg waar Joop Hoogduin samen met zijn vrouw Corrie woont. Het echtpaar ontvangt ze hartelijk. Voorzien van een frisje beginnen de kinderen aan hun interview.

Kunt u ons iets vertellen over uw herinneringen aan de oorlog?
‘In het begin van de oorlog woonde ik samen met mijn ouders en oudere broer Herman in Amsterdam-West, in de Marco Polostraat. Mijn vader verdiende zijn geld met muziek. Hij speelde accordeon en hij trok voor zijn werk heel Nederland door. Soms was hij maandenlang van huis. Er woonde ook een ‘kostganger’ bij ons in huis, meneer Teunissen. Later gingen mijn ouders scheiden en werd meneer Teunissen mijn stiefvader. De Duitsers trokken ter paard Amsterdam binnen; ze werden gestationeerd in een gebouw vlakbij ons in de buurt. Als kinderen kregen we weleens Kuchen van de Duitsers. Als mijn moeder erachter kwam dat wij iets hadden aangenomen van ‘de vijand’, kon ze heel boos op ons worden. Op een gegeven moment voelde mijn moeder zich niet meer veilig genoeg in Amsterdam-West, zo dicht bij de gelegerde Duitsers. Ze besloot daarom naar Noord te verhuizen waar ook mijn oma met een aantal jongere broertjes en zusjes van mijn moeder woonde. De jongsten van hen waren maar een paar jaar ouder dan ikzelf en het was er altijd heel gezellig. Mijn oma heeft een heel belangrijke rol in mijn leven gespeeld: eigenlijk heeft zíj mij opgevoed.

‘Ik was ontzettend dol op voetballen en dus werd ik lid bij voetbalclub De Volewijckers: gelukkig kon ik gedurende de hele oorlog blijven voetballen. Eigenlijk voelde het leven voor mij enigszins normaal, ik wist niet beter. Tot 1944 ging ik naar de Oldenbarneveldschool, bij het Mosplein in de buurt. Daarna werd de school tijdelijk gesloten. Jammer genoeg heb ik daarom nooit een basisschooldiploma kunnen behalen.’

Wat merkte u van de Duitsers in de buurt?
‘De Duitsers hielden regelmatig razzia’s. Ze pakten dan alle jonge mannen vanaf 18 jaar op om hen naar de Arbeitseinsatz in Duitsland te sturen. Daar moesten ze in de oorlogsfabrieken werken. Velen van hen doken dan ook onder om aan de razzia’s te ontkomen. Een paar jaar geleden ontdekte ik een ruimte onder onze trap, toen ik bezig was een vaste trap naar de kelder te bouwen: er lagen allerlei spullen in, zoals kranten uit 1943 en een jasje. Ik ga ervan uit dat dit een schuilplaats van een onderduiker is geweest. Jammer genoeg heb ik die spullen destijds weggegooid, anders had ik ze aan jullie kunnen laten zien.

‘In óns huis is er nooit een onderduiker geweest. Ik weet wel dat iedereen in onze buurt heel erg voorzichtig werd wanneer de wijkagent in de buurt kwam. Iedereen verdacht hem van collaboratie met de Duitsers. Helaas heeft niemand ooit geweten wat daarvan daadwerkelijk waar was want na de oorlog was de agent voorgoed verdwenen. Ook een van mijn ooms werd destijds opgepakt en op de trein naar Duitsland gezet: hij heeft gelukkig kunnen vluchten door uit de trein te springen.’

Had u genoeg te eten in de oorlog?
‘Aan het einde van de oorlog ontstond er steeds meer voedselschaarste. Op een dag liepen mijn broer en ik langs een opslag van de Duitsers in het gebouw op de hoek van de Varenweg en de Wingerdweg. We zagen door een openstaande poort stapels aardappelen liggen: daarvan hebben we zoveel mogelijk in onze broekspijpen gestopt. Opeens werd ik van achteren op mijn schouder getikt: het was een Duitse commandant die ons meenam naar zijn kantoor. Wij vertelden hem dat wij honger hadden. Toen stuurde hij ons, mét de aardappelen, weg – met een waarschuwing: ‘Bij een volgende keer zal mijn collega waarschijnlijk veel strenger zijn!’ Ja, veel Duitsers waren ook maar gewone mensen die gedwongen werden mee te werken met het foute plan van maar één persoon. Niet allen waren ‘slecht’.

‘Later, tijdens de Hongerwinter, gingen familieleden van mij naar West-Friesland om daar bij de boeren voedsel te ruilen voor diverse goederen, zoals linnen en sieraden. De boeren werden er schatrijk van. Ik heb in die tijd nooit heel erge honger geleden. Ik ben ook een tijdje in Friesland geweest op een boerderij. Ik reisde er met de Lemmerboot naartoe, die vertrok vanaf het Centraal Station naar Lemmer in Friesland. Ik noemde de boer en boerin waar ik logeerde ‘mem’ en ‘heit’ en ik hielp hen, in ruil voor eten en een bed, bij het werk op het land. Zo ben ik redelijk goed door de Hongerwinter gekomen.’

 

Het is een prachtige zonnige dag. Winnie, Kylan, Rosanne, Maud en Lucy lopen samen met Samuel de Leeuw van de Azaleaschool in Amsterdam-Noord naar het park, allen in zomeroutfit, om daar in de schaduw van de bomen een plekje te zoeken. Het wordt een picknicktafel met parasol. ‘Het is de eerste keer in mijn leven dat ik een interview heb onder een parasol in het park!’, roept meneer De Leeuw enthousiast uit. ‘Heerlijk!’

Waar woonde u in de oorlog?
‘Ik ben geboren in de Van Woustraat, vlakbij de Albert Cuyp. Mijn ouders waren Joods. Zij werkten allebei in de Hollandia Kattenburgfabriek in Noord. In 1942 is daar een inval geweest door de Duitsers. Mijn moeder was thuis bij mij, ik was nog een baby, maar mijn vader is meegenomen en naar een gevangenis bij Scheveningen gebracht. Vandaar ging hij naar Westerbork en na een week of twee is hij naar Auschwitz gestuurd en werd hij vermoord. In Amsterdam werd het te gevaarlijk en de broer van mijn moeder zei: nu moet je Samuel laten onderduiken. Dat werd een adres ver weg in Limburg, in Heerlen.’

Kunt u zich nog iets herinneren van uw pleegouders?
‘Ik was natuurlijk nog maar een heel klein jongetje, maar ik herinner me nog waar we woonden: aan de heide waar schaapjes waren en waar ik cowboy of indiaantje kon spelen. Er was een grote, lange tuin. Mijn pleegouders zorgden erg goed voor mij. Mijn pleegvader was mijnwerker en had heel grote handen, maar hij was erg aardig. Ze hadden zeven keer een miskraam gehad en hadden geen kinderen. Dus ze waren erg blij dat ze voor mij konden zorgen.’

Waren uw pleegouders rijk?
‘Nee, zeker niet, ze waren arm. De mijnbouw was slecht betaald. Je kon in de oorlog ook niet zomaar naar de winkel gaan. Mijn pleegouders kregen bonkaarten van het verzet omdat ze mij als onderduiker hadden, hiermee kon je ook suiker, bloem of schoenen halen. We hadden ook een tuin met groenten en aardappels, zo konden we goed eten. Ik heb geen honger gehad. En omdat wij in Heerlen al in ‘44 zijn bevrijd hebben wij de Hongerwinter ook niet meegemaakt.’

Meneer De Leeuw laat tijdens het interview van alles zien, foto’s van hem als klein jongetje op de heide met een schaapje, een valse identiteitskaart van zijn moeder, bonkaarten, brieven die zijn moeder kreeg van de pleegouders over zijn eerste woordjes, brieven van stichting oorlogspleegkinderen. De kinderen lezen om beurten de brieven voor. 

Kunt u iets meer vertellen hoe dat ging, dat uw moeder u weer vond?
‘Mijn moeder spoorde via stichting oorlogspleegkinderen op waar ik was, ze kreeg van het militair gezag een pasje om te reizen. Er waren geen treinen en veel wegen lagen in puin, maar al liftend kwam ze in de avond in Heerlen, toen ik al sliep. En dit weet ik nog heel goed hoor, de volgende ochtend vroeg ik aan mijn pleegmoeder: wie is die mevrouw? Dat is je echte moeder. Nee, u bent mijn echte moeder!, zei ik. Na een paar dagen gingen we samen terug naar Amsterdam, in een vrachtauto. Maar ik ben in die periode nog vaak terug gegaan om even tot rust te komen.’

Heeft u na de oorlog ook nog contact gehouden met uw pleegouders?
‘Jazeker! Ik heb ze altijd in ere gehouden. Ook toen ik zelf trouwde en kinderen kreeg zijn we vaak teruggegaan. Mijn kinderen zeiden dan opa en oma tegen ze en dat vond ik mooi. Toen mijn pleegvader overleed, heb ik mijn pleegmoeder naar een Amsterdams verpleeghuis kunnen halen zodat we haar vaker konden zien.

‘Ik hoop dat jullie van mijn verhaal mogen leren dat het belangrijk is om mensen niet te veroordelen om huidskleur of achtergrond. Dat is zo belangrijk. En dat je beseft hoe zwaar vluchtelingen het kunnen hebben.’

Mees, Jules en Mo van de Azaleaschool in Amsterdam-Noord moeten even omschakelen. Vlak voor het interview met Annie Stokvis zijn ze nog gefilmd door het Jeugdjournaal over het EK voetbal. Ze komen daarom helemaal in het oranje gekleed aan op de bovenwoning van mevrouw Stokvis. Ze woont er met haar man Frits. Ze is heel aardig en bijna blind. Meneer Stokvis maakt prachtige papierenkunstwerkjes als hobby. Het hele huis hangt er mee vol.

Wat merkte u als kind van de oorlog
‘In de eerste jaren van de oorlog heb ik er weinig van gemerkt, toen gingen we ook gewoon nog naar school. Maar de laatste drie jaar van de oorlog kwamen de Duitsers in mijn school en moesten we naar een andere school. Die was een half uur lopen. We gingen ook niet elke dag, dus ik heb heel slecht onderwijs gehad. Maar gelukkig speelden we veel.

‘Toen ik 5 jaar was, begon de oorlog. Mijn ouders waren erg verdrietig en mijn moeder moest huilen. Rotterdam werd gebombardeerd en dat was verschrikkelijk. In de loop van de oorlog werd het erger. We hadden niet meer genoeg te eten, er waren geen nieuwe kleren en we kregen bonnen om in de winkels eten te kopen, alleen… de winkels waren vaak leeg. Daar schoot je niets mee op. Heel veel honger hebben we gehad, vooral aan het eind van de oorlog.’

Zat u ook in het verzet?
‘Nee, ikzelf niet, maar mijn vader heeft in de oorlog dingen voor het verzet gedaan, voor de BS, de Binnenlandse Strijdkrachten. Mijn vader ging met een handkar vol met wapens over straat. Dat waren wapens voor het verzet. Hij deed net alsof het kleding was. Mijn moeder was altijd bang als mijn vader weg was. Ook kwam mijn vader weleens terug met een handkar vol eten. Meer heb ik er eigenlijk niet van gemerkt.’

Hoorde u ook bommen vallen?
‘Geen bommen, maar het afweergeschut van de Duitsers stond in de buurt van ons huis. Als de sirenes gingen loeien, moest je zorgen dat je binnen was. De Engelsen kwamen overvliegen en als ze gingen schieten, schoten de Duitsers terug. Dan vlogen de granaatscherven door de straat. En als de vliegtuigen weg waren, gingen wij de straat op om scherven te zoeken. Het waren mooie, roodkoperen granaatscherven. Ik heb ze niet meer, ik denk dat mijn grotere broer Kees ze allemaal heeft verzameld. Als het afweergeschut afging, was dat doodeng, daar droomde ik van. Ik ging dan aan het raam staan en zag de Engelsen in hele rijen overvliegen. Urenlang hoorde ik dan het gezoem van de motoren.’

Admiraal de Ruyterschoolleerlingen Pepijn, Donovan en Amin interviewen Roy Carter (1958) bij hem thuis. Meteen bij binnenkomst is het al gezellig. Roy heeft speciaal voor het bezoek de Surinaamse vlag aan de kast gehangen en de koektrommel geopend op tafel gezet. ‘Je mag meer dan één koekje, hoor,’ zegt hij nadrukkelijk. Daar wordt dankbaar gebruik van gemaakt. Roy wacht niet de eerste vraag af en begint meteen te vertellen.

‘Het verhaal van mijn familie begint vanaf het moment dat de slavernij in Suriname werd afgeschaft. Er waren nog steeds mensen nodig om te werken, maar die mochten ze niet meer uit Afrika halen. Toen gingen ze naar India, daar wonen Hindoestanen, mijn familie. Nederlandse handelaren gingen de dorpen in en als ze een sterke jonge man of vrouw zagen dan namen ze die gewoon mee. Ze zeiden: “Wil jij naar een land waar heel veel goud is?” en dan zetten ze je op de boot. Het was drie, vier maanden varen naar Suriname. Met diezelfde methode hebben ze ook mensen uit Indonesië meegenomen om te gaan werken op de plantages waar eerste de mensen uit Afrika werkten.’

Is er nu nog steeds slavernij?
‘Ja, in landen als Qatar en Dubai wel. Daar halen ze mensen uit arme landen om er te werken, bijvoorbeeld bij het voetbalstadion van het WK nu. Die mensen zijn eigenlijk ook slaven. Ze krijgen misschien maar 1 euro voor een dag werken. Slapen, wakker worden, werken en weer slapen. Dat is alles dat ze doen.’

Hoe was het vroeger bij u op school?
‘Ik kreeg veel straf, hoor. Ik gooide propjes, ik luisterde niet. Ik ben een keer door de juf in het bezemhok gestopt. En als ik m’n lesje niet had gemaakt, dan gaf de meester me een pakslaag, dan zei hij, zoals ik nu tegen jou zeg: “Donovan, kom maar hier!” En dan kwam het pak slaag, met een liniaal van hard hout. Als ik mijn huiswerk niet had gemaakt, trok ik twee of drie broeken over elkaar aan. Maar als ik het wel had gedaan, ging ik vooraan zitten en hielp ik de meester met het pak slaag; dan hield ik de leerling voor hem vast. In Suriname waren ze heel streng, je kreeg snel strafwerk. Dat systeem van heel streng zijn, is echt iets van vroeger.’

Wat was u favoriete eten in Suriname?
‘Bami, nasi, saté en saoto, dat is soep. Ik at elke dag na school bami. Dat kocht ik bij een Javaanse mevrouw. Soms kocht ik voor 25 cent snoep. Dan had ik mijn zakken vol en vroegen de kinderen of ik snoep had. “Nee, hoor,” zei ik dan. Ja, ik was wel een gierig kindje, dat was niet goed van mij want je moet alles delen. Dat heb ik later wel geleerd.’

Hoe vond u het in Nederland?
‘In Nederland vond ik het ongelooflijk! Iedereen mocht hier doen wat hij wilde, terwijl ik was opgegroeid met dat van alles niet mocht. Ik mocht bijvoorbeeld geen Surinaams praten, alleen Nederlands. En je moest altijd luisteren naar oudere mensen. Ik was bang voor hen. Hier waren ze veel minder streng. Kinderen noemden de meester gewoon bij de voornaam. In Suriname kende ik de voornaam van de meesters niet eens. In Suriname dacht ik ook dat alle Nederlandse mannen een colbertje droegen; ik wist niet dat er ook Nederlandse mannen waren die vuilnisman waren of zelfs zwerver. Alle Hollandse mensen die wij kenden in Suriname waren dominee of leraar. Veel mensen die uit Suriname wilden naar Nederland, want dat was het land waar de dominees en de leraren vandaan kwamen. In Nederland ben ik het leger ingegaan. Zo leerde ik met allerlei soorten mensen omgaan. Met jongens uit Friesland, uit Groningen, Den Helder, Rotterdam. We leerden er discipline. Op tijd opstaan, je kamer schoonmaken. Dat heeft mij erg geholpen in het leven.’

Ruth Christien Lo Asioe is 85 jaar en woont in een bejaardenhuis voor Surinamers, tegenover het multiculturele ouderencentrum De Hudsonhof. Faraz, Laura, Elian, Douae en Alex, leerlingen van de nabijgelegen Admiraal de Ruyterschool, gaan haar daar interviewen, in een een gezellige ruimte waar meerdere culturen samenkomen.

Hoe woonde u in Suriname en heeft u een leuke herinnering aan uw kindertijd?
‘Ik woonde in een houten huis in een tijd dat vrijwel alle huizen in Suriname alleen koud water hadden. Warm water was alleen voor de rijken. Het douchewater was trouwens niet echt koud, want de buizen lagen boven de grond en werden door de zon verwarmd. In de regen baden vond ik het lekkerste dat er was. Gewoon met je kleren aan in die warme regen. We haalden de dakgoten uit elkaar om een dikke straal te krijgen. Ook zwom ik in de rivier of in de colakreek. Ze noemen die kreek zo, omdat het – schone – water wel cola leek. Dorre bladeren die erin veroorzaken een theewaterkleur. Mijn vader was burgemeester van beroep en mijn moeder was onderwijzeres, net als ik later ben geworden. Ik was hun enige kind. We hadden het goed.’

Hoe was het op school?
‘Op school hadden we dezelfde lesboeken als in Nederland. Toen ik een toets moest doen om na de basisschool toegelaten te worden op de mavo kon ik alle kreekjes en bruggen over de rivieren opnoemen, nu nog. Tegenwoordig zijn er Surinaamse schoolboeken met heel andere onderwerpen. Ik wist altijd al dat ik onderwijzeres wilde worden. De poppen thuis waren mijn schoolklasje. Mijn motto is dat als je je inzet je alles kunt bereiken en je je eigen weg kunt creëren. Zo ben ik na de mavo door gaan leren. In mijn veertig jaar als onderwijzeres heb ik op diverse scholen lesgegeven, in verschillende vakken. Als ik in Suriname op vakantie ben, ga ik nog altijd even langs bij ‘mijn’ schooltje.’

Is er een verschil tussen Suriname en Nederland?
‘Het grootste verschil is natuurlijk de temperatuur. Het is daar vaak meer dan 34 graden. In Nederland werken we van negen tot vijf, in Suriname van acht tot één, want daarna is het er veel te heet. Ik mis de warmte van daar niet, ik hou van koelte. Ook het eten is anders. Ik eet bijvoorbeeld minder aardappelen en meer bananen, cassaven en patatten. Suriname, Nederland en alle andere landen hebben hun eigen identiteit, maar we moeten het wel samen doen.’

Bent u wel eens gediscrimineerd?
‘Vroeger werd ik wel eens gediscrimineerd in de bus of de tram, maar daar maakte ik mij niet zo druk om. Ik laat zelf mensen in hun waarde. Belangrijk is hoe je je opstelt ten opzichte van de ander. Als jij stug en onaardig bent naar de ander toe dan lok je datzelfde gedrag uit. Maar als je aangenaam doet, is er geen vijandschap. Of je nu zwart, bruin, blauw of wit bent, we zijn allemaal mensen, vind ik.’

Heeft u voorouders die te maken hebben gehad met slavernij?
‘In de slaventijd vonden de Europeanen, de Nederlanders ook, dat zwarte mensen geen mensen zijn. Volgens hen hadden ze geen hersens, geen hart. Ze kwamen alleen om alles te halen. Goud, hout en bauxiet, de grondstof voor aluminium. Alle rijkdommen van Suriname zijn naar Nederland en naar Amerika gegaan. Dat is treurig. De regeringen in Europa hebben besloten dat de slavernij moest worden afgeschaft, dat gebeurde in 1863. Nederland was het laatste land in Europa dat het afschafte. Mijn vaders grootmoeder was nog een slavin. Zij woonde op een plantage met haar Joodse meester, de eigenaar van de plantage. Met hem heeft ze haar eerste kinderen gekregen. Ze was gewoon bezit van die man en was aangewezen om kinderen van hem te krijgen. Later trouwde ze met een Chinese man van de plantage en kreeg kinderen met hem. Vandaar mijn Chinese achternaam Lo Asioe. Mijn overgrootvader was een Chinees en mijn overgrootmoeder een Afrikaanse.’

En dan zingt mevrouw Lo Asioe met de kinderen een liedje uit de slavernijperiode:

Faya siton no bron miso no bron miso
Faya siton no bron miso no bron miso
Adygen masra Yanki kiri suma pikin
Adygen masra Yanki kiri suma pikin

‘Faya betekent vuur en siton is steen. De tekst luidt dus: Hete steen brandt me niet zo, meester Jan heeft alweer iemands kind vermoord. Slaven moesten voor straf – als ze volgens de meester niet hard genoeg werkten of bijvoorbeeld een banaan hadden weggenomen – op hete stenen staan en ze in hun handen houden. Tijdens het vasthouden zongen ze dit lied.’

Bent u trots dat Suriname nu onafhankelijk is en waarom woont u nu in Nederland?
‘Ja, ik ben trots op die onafhankelijkheid. Je moet groot worden en op je eigen benen gaan staan. Elk kind moet leren lopen. Het is vallen en opstaan. Maar het is niet gegaan zoals ik het zou willen. Nu is alles een beetje minder in Suriname dan toen we nog een kolonie waren. Bij de onafhankelijkheidsverklaring was ik in Nederland bij mijn moeder, die toen op sterven lag. Toen ik weer terug was in Suriname heb ik gevraagd of ik mijn Nederlandse paspoort mocht inruilen voor een Surinaams paspoort. Alleen met een Surinaams paspoort mocht ik als schoolleiding blijven en dat wilde ik graag. Pas toen ik met pensioen ging en bij mijn kinderen en kleinkinderen ging wonen in Nederland, heb ik mijn paspoort weer ingeruild voor een Nederlands paspoort. Dat kon omdat ik in de kolonie Suriname als Nederlandse was geboren. Ik wilde weer hier wonen, omdat ik mijn kleinkinderen vreselijk miste. Ik ging oppassen, zodat mijn dochter kon werken. Dat is nu tweeëndertig jaar geleden, zo oud als mijn oudste kleinkind nu is.’

Anya, Fenne, Mehmet Ali, Ryan en Sam interviewen Nelson Carrilho in zijn atelier in de binnenstad van Amsterdam. Het is een beetje donker, dus er worden een paar lichten ontstoken en er gaat zelfs een kaars aan. De kinderen kijken hun ogen uit bij de kunstwerken en vuren allerlei vragen af op Nelson, die nog snel wat paperassen van tafel schuift zodat ze kunnen plaatsnemen. Hij kwam halverwege de jaren zestig als elfjarige naar Nederland vanwege het werk van zijn vader. Verschillende generaties aan voorouders aanschouwen het gezelschap dat zich aan tafel nestelt. De eerste vraag wordt al gesteld, nog voor de heer Carrilho goed en wel is gaan zitten.

Waarom doet u mee aan dit project?
‘Jullie zijn blij, jullie brengen leven in het atelier. We zitten hier nu zo met elkaar bij kaarslicht. Ik vind het altijd leuk als kinderen komen. Jullie zijn geïnteresseerd in mijn werk en kijken rond, vol vragen. Dat vind ik leuk. Ik ben in 1980 dit atelier begonnen. In die tijd konden kunstenaars nog niet veel geld verdienen. Maar iets in mij zei dat ik moest gaan voor wat ik wilde. Tegenwoordig zijn er voor kunstenaars meer mogelijkheden. Via sociale media en internet kun je de hele wereld over. Als het voor je is weggelegd, dan zou ik ervoor gaan.’

Wat is uw familieachtergrond?
’Europa had verschillende koloniën in het Caribisch gebied. Mijn moeder kwam van Antigua, een kolonie van Engeland. Op dat eiland was een Nelson Dock, de Nelsonhaven. Nelson was in de Engelse geschiedenis een generaal. Volgens mij had hij in de verhalen een houten been. Mijn moeder heeft mij vernoemd naar de haven waar zij geboren is. De naam Carrilho is een Joodse Portugese naam. Als je onze familiegeschiedenis volgt aan vaders kant zit daar een Joodse lijn.’

Hoe was het om op jonge leeftijd te verhuizen?
‘Het onderwijs op Curaçao was altijd al gericht op Nederland. We kregen te leren hoe de trein van Groningen naar Amsterdam ging en welke steden je dan tegenkwam. Terwijl wij nog nooit een trein hadden gezien in ons leven. Eigenlijk hoorden wij te leren over ons eigen land en cultuur. En de eigen taal, Papiaments.
Naar Amsterdam komen was een groot avontuur. In 1964 had je hier jongeren met lang haar, op hun Puchs en Zündapps, luisterend naar The Beatles. Al die vrijheidsbewegingen van jongeren, daar kwamen we middenin te zitten. Een spannende en leuke tijd was het, waarin alles kon. Je mocht zelf bepalen wat je deed, wat je droeg.’

We hoorden dat u een aanklacht maakt met betrekking tot racisme.
‘Ik ben inderdaad met een aanklacht bezig. Ik ben namelijk tegen de slavernijmonumenten. Slavernij en kolonialisme is een heel diep onderdeel van ons leven geweest en dat gaat gepaard met trauma’s, met angst en heel veel andere emoties. In het Oosterpark staat een beeld met kettingen, dat is heel traumatisch. Dat geeft geen goed beeld van ons. Daar ben ik tegen aan het ageren. Ik denk dat we dat anders zouden moeten doen.’

Wat was uw eerste kunstwerk?
‘Na de werken die ik op de kunstacademie heb gemaakt, is het antiracisme-monument in het Vondelpark mijn eerste echte werk. Wat bij mijn werk heel belangrijk is, is het naar boven halen van de vergeten verhalen. Je krijgt, zeker in onze tijd, weinig over je eigen verhaal te horen. Ik vind dat juist schrijvers en kunstenaars, mensen die creatief zijn, in staat zijn om de vergeten verhalen naar boven te brengen en daarover te vertellen. Wij krijgen vaak te horen dat wij geen historie hebben, dat wij geen eigen verhaal hebben. Maar dat is natuurlijk niet zo. Dus dat is een taak die ik op me neem. Je zou kunnen zeggen dat in elk beeld van mij een beetje een verhaal zit. Ik wil vaak juist de grootheid laten zien en niet de pijn. Je weet dat een beeld, als het goed is, ergens heel lang staat. Wat wil je dan verbeelden? Soms krijg je een vraag of opdracht en is het de kunst om iets te maken dat voorbij de opdracht gaat. Een beeld staat niet alleen voor het moment. Bij de onthulling van een beeld wil men het verhaal zien. Voor de langere tijd moet het beeld het verhaal ook op zichzelf kunnen dragen. En wat ik vaak probeer is dat het beeld ook een nieuw verhaal vertelt.’

 

Joyce van Dijk en Tjin Asjoe wonen samen in een bejaardenhuis voor Surinamers, tegenover het multiculturele ouderencentrum De Hudsonhof. Admiraal de Ruyterschoolleerlingen Annabel, Kira, Thomas en Benyamin interviewen hen bij hen thuis, op de bovenste etage. Een dubbelinterview!

Waarom kwam u naar Nederland?
Joyce: ‘Ik was een avontuurlijk kind. Toen ik tien was, kreeg ik van mijn vader een abonnement op het meisjesblad Tina. Ik las een oproepje van een Nederlands meisje dat een penvriendin zocht en daar heb ik op gereageerd. Toen ik klaar was met school besloot ik naar haar toe te gaan. Ik ben nooit meer teruggegaan. Haar ouders waren lieve Nederlandse mensen. Ze werden mijn pleegouders, omdat ik nog niet volwassen was.‘
Tjin: ‘In Suriname ging ik een keer op de kermis naar een waarzegster en die vertelde me dat mijn geluk overzee was. Ik had daar verder helemaal niet meer aan gedacht, maar op mijn 23ste hoorde ik dat Nederland arbeiders nodig had voor de scheepsbouw. Ik heb jaren geld gespaard en ben op mijn 28ste naar Nederland gegaan. Ik woon hier nu al weer zestig jaar.’

Wat is het verschil volgens u tussen Suriname en Nederland?
‘Suriname is warmer natuurlijk, het is daar elke dag zomer. Als kind is het ideaal om in Suriname op te groeien. Je bent er heel erg vrij. In Nederland moet je heel veel rekening met anderen houden. In Suriname waren alle vrouwen je tante en alle mannen je oom. Er waren zo veel ooms en tantes die op je letten. Terwijl ze geen bloedverwanten zijn. Als je buurvrouw tegen je zei “dat mag je niet doen” dan luisterde je daar ook naar.
In Suriname mocht je geen Surinaams praten. Ik kreeg straf van mijn moeder als ik dat deed; van mijn vader mocht het wel. Op school moesten we ook Nederlands praten en we kregen ‘vaderlandse’ geschiedenis, niet over Suriname maar over Nederland. We kregen foto’s te zien van sneeuw, al hadden we dat nog nooit in het echt gezien.’

Heeft u voorouders die te maken hebben gehad met slavernij?
Tjin: ‘Mijn voorouders waren slaven. Van mijn moeder hoorde ik dat haar ouders op de plantages moesten werken. Zoals vroeger hier de Turken naartoe kwamen om te werken, kwamen in Suriname de Chinezen om te werken. Zo heb je allerlei culturen in Suriname en die leven goed samen. En daarom heb ik een Chinese achternaam.’
Joyce: ‘Mijn moeders moeder was een kind van een slavin. Mijn vader was blank en mijn oma’s voorgeschiedenis had haar geleerd dat alle blanken slaven hielden. Na de afschaffing van de slavernij is de opa van mijn vader naar Suriname geëmigreerd om er als boer te werken. Maar mijn oma had nog steeds het gevoel dat blanke mensen allemaal slavenhouders waren. Als kind van een blanke meneer was dat lastig, maar toen ze mijn vader goed leerde kennen, was het wel in orde. Hij had er niks mee te maken en ook zijn vader had er niks mee te maken. Slavernij mag je nooit vergeten, maar mijn gevoel zegt, laat het ook een keertje rusten. Mijn oma heeft de pijn van haar voorouders gevoeld, maar zijn we niet toe aan een stukje vergeving? We moeten door met ons leven. Je moet blijven herdenken. En de verhalen moeten wel verteld worden. De regering moet zijn verontschuldiging aanbieden en dan is het klaar. Een mooi museum met alles erover, dat is ook belangrijk.’

Wat vindt u van de onafhankelijkheid van Suriname?
‘Ik vind dat de onafhankelijkheid Suriname geen goed heeft gedaan. Toen we nog afhankelijk waren, zorgde Nederland voor van alles. Na de onafhankelijkheid moesten we het zelf doen, maar dat lukte de politiek niet. Er is veel meer armoede dan voor de onafhankelijkheid. Ik moet wel zeggen dat Suriname de onafhankelijkheid als enige land gevierd heeft zonder bloedvergieten. Het was één groot feest. Alle bevolkingsgroepen waren één. Alles ging goed, maar daarna… Iedereen wilde rijk worden in dit jonge land. Maar Suriname is nog steeds een heerlijk land, een mooi land. Ik ga er nog vaak naartoe. Op het moment dat het vliegtuig landt, heb ik al het gevoel: ik kom thuis. Ik heb twee thuisen. Als ik hier ben, praat ik over thuis daar en als ik daar ben praat ik over thuis hier. De meeste Surinamers doen dat.’

Waarom bent u naar Nederland gekomen?
‘Ik kom uit Indonesië, van Java, de kleinste van de vier grotere eilanden. Ik ben daar in 1926 geboren. Als kind ben ik gevlucht voor het eerste fascistische regime, van generaal Soeharto. Toen ik een jaar of zestien was, werd ik door mijn vader voor mijn eigen veiligheid naar Nederland gestuurd om daar Rechten te gaan studeren. Doordat ik opgroeide in voormalig Nederlands-Indië en mijn ouders een bepaalde afkomst en aanzien hadden, had ik als een van de weinige kinderen op een Europese lagere school gezeten en sprak ik Nederlands.’

Hoe zit het met het koloniale verleden van Indonesië?
‘In 1625 heeft Jan Pieterszoon Coen de Indonesische eilanden bezet. Indonesië kwam zo in handen van Nederland. J.P. Coen was degene die specerijen zoals nootmuskaat naar Europa bracht. En dat bracht miljarden op. Met die rijkdom konden ze een groot leger inzetten. Legers waren in die tijd betaalde legers. Je hoefde dus niet per se van het land te zijn waar je voor vocht. Je kon je als soldaat aansluiten bij het leger dat mensen nodig had. Het Nederlandse leger was groot en kon het enorme eilandenrijk in 1625 bezetten. Heel Indonesië was toen een kolonie van Nederland. Wel gek als je dat bedenkt, want het waren hooguit 200.000 Nederlanders als bezetters van zo’n 70 miljoen inwoners van Indonesië. Dat lukte met name doordat de inwoners van Indonesië over alle eilanden verspreid leefden. In dat Nederlands-Indië dat J.P. Coen gevestigd had, groeide ik op. De Tweede wereldoorlog heeft Indonesië en Azië pas in 1942 bereikt, toen Japan mee ging doen. Indonesië werd bezet door Japan. Onze president Soekharno was op dat moment door de Nederlanders in asiel geplaatst, omdat Indonesiërs onder zijn leiding wilden strijden voor een onafhankelijk land, waar ze wel onderwijs konden krijgen. In 1945, toen de Engelsen Indonesië bevrijdden, was er geen actieve regering. De Nederlandse regering van Indonesië was bij de komst van de Japanners naar Australië gevlucht. Er kwam toen snel een Nederlandse delegatie vanuit Australië terug om Indonesië weer te bezetten, maar toen was er al een Indonesische strijdgroep, die tot eind 1949 de onafhankelijkheidsoorlog voerde.‘

Waren er dingen die u als inlander niet mocht?
‘Er waren in de tijd van de bezetting drie categorieën. Allereerst de categorie die alle rechten had: de Europeanen. De tweede categorie was de vreemde Oosterling; de Arabieren, Chinezen en Indiërs die ook in Indonesië woonden in die tijd. De derde categorie was de inlander. Die laatste categorie had helemaal geen rechten. Er waren voor deze groep ook geen scholen. Mijn vader, en dus ik, behoorde tot de feodale groep van de Molukken. Mijn vader had aanzien, omdat zijn vader, mijn opa dus, Raja was (hoofd/koning) van die grote gemeenschap in de Molukken. Hij is ambtenaar geworden in de koloniale tijd om ervoor te zorgen dat zijn kinderen naar school zouden kunnen. Mijn vader, die in 1892 is geboren, was een slimme man en was architect van beroep. Er waren een heleboel Nederlandse ingenieurs en architecten in Indonesië in die tijd, maar die spraken geen Indonesisch, dus zij konden daar niet werken. Wij hadden het dus uitzonderlijk goed. Mijn moeder kwam ook uit een feodale groep, een andere groep, maar wel waar de kruidnagel en de kokosnoot vandaan kwam en waar Nederland zo vreselijk rijk van is geworden in die tijd. Dus ik had geluk en kon direct al naar de Europese lagere school, wat dus normaal voor mensen uit Indonesië niet kon. Ik was één van de zes inlanders in mijn examenklas.’

Bent u nog wel eens terug geweest naar Indonesië?
‘Ja. Het is heel erg veranderd. Alleen al omdat er destijds 70 miljoen mensen woonden en nu 260.000 miljoen. En toen konden mensen zich door de bezetting lange tijd niet ontwikkelen of zelf profiteren van de producten van eigen bodem. Dat is nu wel anders. Het is nog steeds het mooiste land ter wereld. Het klimaat is ook erg prettig. Ik vind Nederland vaak maar koud. Ik herinner me vooral de bergen in de buurt van Batavia. Het was vaak rond de 30 graden in het laaggebied en rond de 25 graden aan de voet van de bergen. Daar bij die bergen, dat was prachtige, indrukwekkende natuur. Met heel grote bomen met een middellijn van wel twee meter en waarvan het mariënhout werd gebruikt om bijvoorbeeld tafelbladen te maken. Het oostelijk gedeelte van Indonesië kent de diepste zee ter wereld. Ik heb daar een armband van koraal vandaan. Kijk, ik heb die nu om. Dat is vuurrood als het uit het water komt, maar daarna wordt het langzaam zwart. Het schijnt geneeskundige krachten te hebben.’

Lucie Visser werd in 1932 in voormalig Nederlands-Indië geboren. Samen met haar dochter komt ze naar de Admiraal de Ruyterschool. Hier interviewen Abbey, Eli, Israe, Chris en Sara haar in het kamertje van de concierge over haar jeugd en de komst naar Nederland.

Waar woonde u als kind?
‘We woonden in het midden van het eiland Java. Ik kom uit een groot gezin met zes kinderen; de jongste is in Nederland geboren. Mijn vader werkte op Java als ambtenaar in lokale besturen. Hij is daar indertijd samen met mijn moeder naartoe gezonden, omdat hij in Leiden Indisch recht had gestudeerd. Één van zijn taken op Java was rechtspreken bij kleine vergrijpen, zoals diefstal. Ook moest hij ervoor zorgen dat de kinderen van de lokale bewoners naar school gingen. Het was namelijk gebruikelijk dat kinderen met hun ouders op het land werkten. Mijn vader ging dan samen met zijn chauffeur de dorpen langs om te controleren of de kinderen wel naar school gingen. Dan ging, merkte hij, al snel de tamtam rond, zodat de kinderen als hij arriveerde netjes in de klas zaten. We woonden in een groot huis. Een diensthuis met open voorkant en een grote galerij met zuilen. We hadden een enorme tuin met allemaal fruitbomen en prachtige bougainvilles. In de tuin was vlak voordat de oorlog begon een loopgraaf gemaakt. Als het regende stroomde die helemaal vol en gingen we er in zwemmen. In die tijd had nog niet iedereen een telefoon. Wij ook niet. Als we wilden bellen dan moesten we naar het gemeentehuis toe.
Mijn vader werd door de hulpjes in huis Tuan genoemd, dat ‘grote meneer’ betekende. Wij noemden de hulpjes baboes. Ze hielpen mee met de tuin bijhouden en zorgden voor de kinderen. De baboes spraken Maleis, waardoor wij ook vloeiend Maleis leerden spreken. Mijn vader en moeder spraken natuurlijk wel Nederlands, wat we ook verstonden.’

Hoe was het op school?
‘Ik zat op een katholieke school, de Hollandse school genaamd, waar les werd gegeven door nonnen. Er zaten kinderen van verschillende nationaliteiten op, ook Indiërs. In de pauzes deden we kasti, een soort slagbal, we hielden hardloopwedstrijden en we bikkelden – een soort jeu de boules – en knikkerden. Mijn vader werd ieder jaar overgeplaatst naar een andere plek, waardoor ik steeds weer op een andere school zat. Ik had dan ook niet veel vrienden, maar omdat we een groot gezin waren, hadden we altijd elkaar. En dat was wel heel erg fijn. Toen ik twaalf was begon de Tweede Wereldoorlog. Toen ben ik vier jaar niet naar school gegaan. Op mijn vijftiende kon dat weer. Toen zat ik met veel jongere kinderen in de klas, omdat ik drie jaar had gemist.’

Wat aten jullie in Indonesië?
‘We aten drie keer per dag rijst. De lokale inwoners aten als ontbijt altijd rijst met sambal en gedroogde visjes. Ik hield ook erg van nanka, jackfruit. We hadden een boom vol in onze tuin. In de oorlog aten we ook rijst maar nog veel vaker blubberpap. Pap van tapioca. Dat zag er uit als behangplaksel. Er zat geen smaak aan.’

Wanneer kwam u naar Nederland?
‘Ambtenaren kregen elke zes jaar vakantie en mochten dan naar Nederland. We reisden per boot en waren drie tot vier weken onderweg. Op het schip was een Nederlandse kinderjuffrouw die ons Nederlands leerde. Wat wel grappig is om te vertellen, is dat mijn oma in Nederland de moeite had genomen om Maleis te leren om met haar kleinkinderen te kunnen praten. Al die moeite was niet nodig geweest want toen we arriveerden spraken we vloeiend Nederlands. Na de oorlog moesten wij terug naar Nederland. We waren liever gebleven, maar mijn vader werd bedreigd. Ik was toen achttien. In Nederland kwam ik in de tweede klas op de middelbare school terecht. Ik was best wel volwassen voor mijn leeftijd en vond de kinderen in mijn klas erg druk en kinderachtig. Er werd in Nederland altijd gezegd dat we koloniaal waren en dat we de mensen in Indië hebben uitgebuit, en dat wij stinkend rijk waren, maar dat was helemaal niet zo. Mijn vader kreeg tijdens zijn studie orders hoe zij de mensen daar naar school moesten laten gaan, hoe ze hun eigen land zouden kunnen regeren, maar helaas kwamen toen de jappen.’