De 85-jarige Carel Wiemers was vijf jaar toen de oorlog begon. Hij woonde toen in de Vechtstraat. Aan Britt, Jimmy en Valentin uit groep 8 van de Anne Frankschool vertelt hij over zijn herinneringen aan de oorlog. Goed voorbereid en een beetje ingelezen stellen ze hun vragen. Vanwege de omstandigheden begin 2021 vindt het gesprek online plaats.

Waarom moest uw vader voor de Duitsers werken?
‘Op een dag aan het begin van de bezetting werd mijn vader op weg naar huis aangehouden door een paar Duitsers. Die zeiden dat hij voor hun moest gaan werken. Mijn vader wilde dat helemaal niet en toen is hij gevangengenomen. Hij kon kiezen: óf voor hen werken óf zijn vrouw en kinderen nooit meer zien. Wij maakten ons enorm veel zorgen. Hij was wel een dag of drie, vier weg en wij wisten niet waar hij was. Gelukkig kwam hij thuis. Hij werd tewerkgesteld in een magazijn op kamp Zeeburg.’

Welk moment uit die tijd herinnert u zich het beste?
‘Op een dag speelde ik bij mijn beste vriendje Hansje, toen er opeens twee Duitse soldaten het huis instormden. Ze zeiden dat we snel onze spullen moesten inpakken. Hansje’s moeder probeerde nog uit te leggen dat ik niet bij hen hoorde, maar met grof geweld moesten we allemaal mee. We werden samen met alle opgepakte Joodse mensen uit de buurt een vrachtwagen ingeladen. Pas toen Hansje’s moeder nogmaals riep “Die is niet van mij!” werd ik van de vrachtwagen afgetrapt. De soldaat schreeuwde dat ik weg moest wezen en niet moest omkijken. Ik keek toch nog stiekem snel om en zag Hansje huilend in de armen van zijn moeder. Hansje en zijn familie zijn nooit meer teruggekomen. Ze zijn in Sobibór vergast.’

Waarom moest u naar de Veluwe?
‘Er was op een gegeven moment niet veel eten meer in Amsterdam. Op het platteland wel en daar was het ook veiliger. De kans op bombardementen door geallieerden was daar kleiner. Dus ben ik voor mijn veiligheid naar de Veluwe gebracht. Ik werd als enige afgezet naast een lege boerderij. Ik maakte mij enorm veel zorgen, omdat het er helemaal niet gezellig uitzag en er geen kinderen leken te zijn. Daarnaast begreep ik helemaal niks van die mensen daar, met mijn Amsterdamse accent. Gelukkig moest ik nog een beetje doorlopen, en toen kwam ik bij mijn pleegfamilie terecht! Daar had ik heel veel ‘broertjes’ en ‘zusjes’. Ik heb ook snel het dialect geleerd. We waren daar altijd bezig; koeien melken, de tuin onderhouden, boter en brood maken, varkens slachten en nog veel meer. Er was een heleboel ruimte daar, dus het was best een fijne plek. Ik zou eerst maar een paar maanden blijven, maar dat werd een paar jaar. Een paar maanden na de Bevrijding ging ik voorgoed terug naar mijn familie. Die had ik wel erg gemist. In de jaren 40 kon je natuurlijk ook nog niet een telefoontje plegen, of zomaar bij elkaar op bezoek. Ik heb ze in die tijd op de boerderij dus helemaal niet gesproken.’

Hoe bent u teruggekomen, en waarom zo laat?
‘Ik ben in 1944 eventjes teruggeweest, maar toen moest ik snel weer weg omdat de Hongerwinter eraan kwam. Toen we in 1945 waren bevrijd, zou ik meteen teruggaan, maar er kwam steeds wat tussen. Er waren bijvoorbeeld nog superveel militairen in Nederland, waaronder de Canadezen. Zij moesten nog demobiliseren, en dat nam vrijwel het gehele netwerk aan openbaar vervoer in beslag. Uiteindelijk ben ik met een paar dozijn eieren op pad gegaan. De eieren bood ik aan aan mensen die me een stukje richting Amsterdam konden brengen. Zo kwam ik na enkele dagen thuis aan.’

 

Het is even wennen, interviewen in coronatijd. Maar Noor, Sam en Tibbe van de Anne Frankschool in Amsterdam-Zuid zijn blij dat ze de 85-jarige Carel Wiemers toch kunnen spreken. Met wat vertraging in de stemmen – online interviewen brengt wat uitdagingen met zich mee – wordt er toch echt contact gemaakt.

Wat aten jullie tijdens de oorlog?
‘Er was steeds minder te eten in de oorlog. Op een gegeven ogenblik werd het echt lastig, want ik werd ziek. Ik was toen een jaar of acht, negen en had een blindedarmontsteking waarvoor ik naar het ziekenhuis moest. Ambulances waren door de Duitsers ingenomen, dus gingen we vanaf de Vechtstraat met paard en wagen naar het OLVG in Oost. Op van die harde wielen, over de keien, want er was nog geen asfalt. Twee weken moest ik in het ziekenhuis blijven. Ik kreeg er geen bezoek van mijn ouders, dat mocht niet van de bezetters. Per dag kreeg ik twee droge boterhammen zonder beleg; daar moest ik het mee doen. Er was overal weinig voedsel. Mensen uit de stad gingen naar de boeren om te vragen of er nog wat over was. Zelf ben ik vanwege die schaarste aan eten in de oorlog naar een boerderij op de Veluwe gegaan en daar gebleven tot de oorlog voorbij was.’

Kende u Joodse mensen?
‘Ik woonde in de Rivierenbuurt en daar woonden veel Joodse mensen die ik kende, ja. Zoals een Joods gezin dat boven mijn oom en tante in de Hunzestraat woonde. Hun zoontje heette Hans, hij was op dezelfde dag geboren als ik. We speelden graag samen, bij hem thuis of bij de synagoge in de Lekstraat. Op een zondag in juni 1943, Hans en ik waren net jarig geweest, vielen de Duitsers bij hem thuis binnen toen ik er ook was. We moesten allemaal tegen de muur staan en er werd een pistool op ons gericht. We mochten niet bewegen. Ze doorzochten het hele huis en gaven toen het bevel om binnen een half uur een koffer te pakken en mee te gaan. Hans’ moeder wees naar mij en zei: “Dit jongetje hoort niet bij mij”. Maar de Duitsers antwoordden dat ze daar niets mee te maken hadden. “Hij gaat gewoon mee!” Buiten, op het Victorieplein, werden alle Joodse mensen verzameld. Er stond een vrachtwagen klaar en ik moest dus ook mee. Wat er toen gebeurde, is eigenlijk ongelofelijk. Hans en ik liepen hand in hand. Een pistool op ons gericht. Hans sloeg zijn arm om me heen en zei: “Carel, ik ga met jou mee naar huis, ik ga niet met die Duitsers mee!” Opeens rukten twee soldaten ons ruw uit elkaar. Ik kreeg een schop onder mijn kont en Hans werd in de vrachtwagen geladen. Het laatste dat ik van mijn vriendje zag, was hoe hij huilend in de armen van zijn moeder zat… Hij is samen met zijn broer en ouders afgevoerd. Ik heb ze nooit meer teruggezien. Veel later heb ik gehoord dat ze in de gaskamers van Sobibór zijn vermoord.’

Was u blij tijdens de Bevrijding?
‘We waren natuurlijk heel blij. Ik woonde in die tijd dus op een boerderij op de Veluwe. De Canadezen en Amerikanen kwamen langs in jeeps en legerwagens. Wij juichten naar ze en ik ging op mijn zelf in elkaar geknutselde fietsje, zonder rubberen banden, naar ze toe. Ineens vloog er vlak boven me een raket langs. Door de luchtdruk werd ik in één klap op straat gesmeten. Toen schrok ik natuurlijk, want ik dacht dat de oorlog was afgelopen. Ik lag met m’n benen tussen m’n fiets, maar ik stond weer heel snel op. Zo snel als ik kon, over hekken, rende ik naar de boerderij. We waren bevrijd, maar het was nog wel spannend.’

Na het zoeken van de muteknop kunnen Jana en Parker van de Anne Frankschool eindelijk Deborah Maarsens stem horen en kan het online interview beginnen. Vroni kan er helaas niet bij zijn. Ze is op het ijs gevallen en ligt op bed. Gelukkig kunnen Parker en Jana al haar vragen stellen. Deborah (1942) is orthodox-joods en heeft als kind in verschillende concentratiekampen gezeten. Door vele wonderen heeft het hele gezin alle gruwelijkheden overleefd. Na afloop van haar indrukwekkende verhaal geven Parker en Jana haar een digitale knuffel.

U was erg jong, wat kunt u zich nog herinneren?
‘Ik herinner me dat we vanuit Kamp Ravensbrück in veewagens naar Bergen-Belsen zijn vervoerd. En dat de Britten ons daar bevrijd hebben. Ze gaven ons wit brood, melk en chocola. Heel veel kinderen waren uitgehongerd en aten het veel te snel op. Hun maagjes konden dat niet verdragen. Daar zijn toen nog kinderen aan overleden. Mijn oudste zus was heel slim. “Ik vertrouw het niet,” zei ze. “Ik heb nog nooit wit water gezien”. Ze pakte de melk van ons af en redde zo ons leven.’

Wat voor eten kreeg u in het concentratiekamp ?
‘We kregen nauwelijks iets te eten. Mijn moeder heeft zelfs vaak haar eigen eten uit haar mond gespaard om ons in leven te houden. Ik herinner me een hele vieze soep. We werden bewaakt door Kapo’s. Dat waren misdadigers die uit de gevangenis waren gehaald om ons te bewaken, echt geen lieverdjes. Ik was een kind van twee en dus schattig. Op de een of andere manier raakte ik met één van die bewakers bevriend. Als ze ’s ochtends koffie gingen drinken, pikte ik stiekem suikerklontjes en verdeelde die onder mijn zusjes. Suiker was toen als goud. Zonder dat ik het wist, heb ik zo ons leven gered. Die Kapo’s hadden ook hele enge, grote, zwarte politiehonden. Die blaften altijd en beten ons ook. Ik ben mijn hele leven doodsbang gebleven voor zwarte honden. Ik kan me ook nog herinneren, dat was aan het eind van de kamptijd, dat ik dacht: wat heeft iedereen hier toch rare kleren aan! Als ik later groot ben, dan ga ik hele mooie kleren kopen. Ik wil nooit meer in gevangeniskleren lopen!’

Was er ook iets van school in het kamp?
‘Nee, ik ging pas naar school toen ik bijna vijf was. Tot die tijd was er niks. Geen kleuterschool, geen speelgoed. Ik wist niet eens wat speelgoed was. Ik zat eigenlijk altijd alleen maar op mijn vingers te zuigen van de honger. Ik had wel een heel klein lapje, gewoon een stoffen doekje, en dat noemde ik mijn numnum. Ik weet nog goed wat mijn eerste speelgoed was. Ik was toen vijf, het was na de oorlog. Mijn vader had op straat een plankje gevonden. Dat heeft hij in het plafond geschroefd met twee touwen eraan en zo had ik een eigen schommel. Dat was mijn eerste speelgoed, dat vergeet ik mijn leven lang niet meer.’

Hoe kijkt u terug op de oorlog, die u zo jong meemaakte?
‘Ik besef steeds weer dat wij heel vaak zo ontzettend veel geluk hebben gehad. Het hele gezin heeft het overleefd. Soms vraag ik me af waarom ik het nou wel heb gered en waarom zes miljoen Joden het niet kunnen navertellen. Daar voel ik me soms heel erg schuldig over. Aan de andere kant voel ik me ook bevoorrecht dat ik nog in leven ben. Daarom wil ik ook iets met mijn leven doen. Ik zet me bijvoorbeeld in voor jonge kankerpatiënten. Ik voel dat ik dat verplicht ben tegenover al die mensen die het niet overleefd hebben. Ik vind het zó bijzonder dat ik gered ben uit die vreselijke tijd. Dan kan ik niet zomaar verder gaan zonder iets met mijn leven te doen. En dat raad ik jullie ook aan; zorg later dat je óf een hobby hebt óf iets daadwerkelijk met je leven doet, want dat geeft een enorme inhoud aan je leven.’

       

 

Ria van der Woerd is geboren in 1936. Ze woonde tijdens de oorlog aan de Rijnstraat en daar woont Selena, een van de leerlingen die haar interviewt, ook. En Lola heeft net als Ria ook drie broers. Ondanks corona kunnen Lola, Selena en Khadija van groep 8 van de Anne Frankschool haar toch interviewen, via de computer. Ze zijn goed voorbereid, maar toch een beetje zenuwachtig. Als Ria na de eerste vraag begint te vertellen, zijn de zenuwen snel verdwenen.

Hoe kwam u aan eten tijdens de oorlog?
‘We woonden boven een bakker en als kind mochten wij daar altijd binnenlopen. De gebroken koekjes waren vaak ook voor ons. Mensen die thuis geen gas meer hadden, konden bij de bakker, die een oven op kolen had, met hun deeg terecht. Soms lieten we een emmer met een touw naar beneden en dan stopte de bakker daar brood in. Mijn vader haalde ook eten in Brabant; daar ging hij met de trein naartoe. Dan had ie bij thuiskomst een zak witte bonen en een zak bruine bonen. Mijn moeder kieperde de inhoud dan op een oud laken en dan mochten wij kinderen alles weer sorteren. We hadden geen school, zo hield ze ons bezig. Uit de Betuwe haalde mijn vader een keer grote blauwe pruimen. Heerlijk was dat; fruit was schaars. Stiekem snoepten we ervan en toen kregen we als straf buikpijn, omdat we zoveel fruit niet gewend waren. Bij de Rijnstraat was ook een gaarkeuken. Daar kon je met een pannetje soep halen. Hele vieze, van aardappelschillen met water. Gelukkig was mijn moeder een goede kokkin. Van tulpenbollen maakte ze iets lekker zoets. Suikerbieten werden eerst geschaafd en daar bakte ze koekjes van. Allemaal op een kolenkacheltje; gas hadden we niet meer. En toen de kolen op waren, gebruikten we hout. Op een gegeven moment was er in de straat geen boom meer te vinden. Iedereen ging stiekem ‘s nachts bomen omzagen.’

Kende u Joodse mensen?
‘In de Rivierenbuurt woonden veel Joodse mensen. Onder ons woonde een ouder Joods echtpaar. De mevrouw was al een tijdje ziek. Bij een razzia wilden de Duitsers hen meenemen. Toen heeft mijn moeder een papiertje op de deur geplakt met daarop ‘Hier heerst roodvonk’. Duitsers waren heel bang voor besmettelijke ziektes. Ze zijn daardoor niet weggehaald. Later wel helaas. Er stond een grote vrachtauto voor de deur. Ik herinner me dat de buurvrouw, die amper nog kon lopen, van een Duitse soldaat een zet kreeg, omdat ze volgens hem niet snel genoeg de trap afliep. Ze viel op de grond. Dat vond ik heel erg. Mijn moeder heeft mij toen snel naar binnen gebracht. Dat zijn de nare dingen. Ook had ik een vriendinnetje, Stella. Zij had een mooi ringetje met een lichtblauw steentje. Op een dag zei ze: “Ria, wil je mijn ringetje voor mij bewaren?” Ik begreep dat niet, gingen ze dan weg? Stella wist het ook niet precies. Ze gingen wel weg, maar ze wisten niet wanneer ze terug zouden komen. Stella is nooit teruggekomen. Ook het ringetje ben ik op een gegeven moment helaas kwijtgeraakt. Door de interviews die ik nu aan kinderen zoals jullie geef, is Stella weer helemaal in mijn geheugen. Ik weet pas sinds kort wat er met haar gebeurd is. Iemand heeft het voor mij uitgezocht en kwam op haar achternaam, want die weet je als kind niet van je vriendinnetjes. Stella Hijmans heette ze. Zij en haar familie zijn in 1942 in Auschwitz vermoord. Stella was pas zeven jaar.’

Moest u onderduiken?
‘Ik niet, mijn oudste broer Hans wel, omdat hij niet in Duitsland te werk gesteld wilde worden. Ook hadden we een onderduiker op zolder. Ik zag hem af en toe. Een keer vroeg ik mijn ouders wie hij was. Mijn moeder zei dat het een vriend van Hans was, maar dat ik er niet over moest praten. Dat heb ik ook nooit meer gedaan. Hans zat in de voorkamer ondergedoken. Wij woonden op twee hoog. Mijn vader heeft planken uit de vloer gehaald, zodat er genoeg ruimte, ongeveer vijftig centimeter, was. In die ruimte lagen een kussen, een dikke paardendeken en water. Als er weer een razzia was, en die waren er regelmatig, ging Hans erin en dan legden mijn ouders de planken er weer bovenop. Wij vonden het heel interessant, maar er werd verder niet over gesproken. Ik weet zelfs nog dat mijn moeder tegen iemand zei dat ik twee broers had en niet drie.’

Hoe kwam u erachter dat Nederland bevrijd was?
‘Eerst had je nog Dolle Dinsdag in september 1944. We dachten dat de bevrijding kwam. Op de kruising van de Rijnstraat en de Uiterwaardestraat werd toen een vreugdevuur gemaakt. Mensen gingen er omheen dansen en riepen “Hoi, hoi, wij zijn vrij!” Maar dat bleek helemaal niet zo te zijn. Duitse soldaten schoten op de mensen vanaf de daken. Ik zag vanaf mijn raam mensen wegvluchten. Toen de echte bevrijding er was, waren we allemaal inmiddels heel mager. Ik kon niet goed lopen door pijn aan mijn heup. De Canadezen kwamen met jeeps over de Berlagebrug Amsterdam binnenrijden. Iedereen ging daar aan de kant staan kijken. Wij ook met de hele familie, met Hans erbij.’

   

Sef en Yannick van de Anne Frankschool in de Rivierenbuurt in Amsterdam hebben zich goed voorbereid en hebben er veel zin in. Yannick is erg enthousiast en kan niet stilzitten. Hij is helemaal klaar voor meneer Muller en hij laat zijn Ajax T-shirt en dito sleutelhanger zien. Want net als hij is meneer Salo Muller groot fan van Ajax.

Waar woonde u toen de oorlog begon?
‘Ik was vier toen de oorlog begon en woonde toen als enig kind met mijn ouders in de Molenbeekstraat op nummer 34, twee hoog. Om de hoek van jullie school. Thuis had ik het goed. Ik had een eigen kamertje en werd ook wel een beetje verwend. Dat zie je vaak bij kinderen die enig kind zijn. In het begin van de oorlog was het nog niet zo erg. Wel moesten we de gordijnen dichthouden en we mochten niet overal meer naartoe. Maar voor mij begon de oorlog pas echt in 1942. Toen begreep ik dat het serieus was. Ik was zes en op een dag bracht mijn moeder mij naar school en zei: “Tot vanavond en lief zijn hoor!” Dit waren de laatste woorden die mijn moeder tegen mij heeft gezegd.’

Wat is er met uw moeder gebeurd?
‘Op haar werk is ze samen met mijn vader en alle Joodse mensen van het bedrijf bij een razzia opgepakt, in een vrachtwagen gestopt en naar de Hollandsche Schouwburg gebracht. Een buurman haalde me van school en vertelde dat ze waren opgepakt. Ik begreep daar niks van. Hij bracht me naar mijn tante, een zus van mijn moeder, in de Dintelstraat. Mijn nichtje was ziek, ze had roodvonk wat heel besmettelijk is. ’s Avonds werd er op de deur gebonkt: ”Aufmachen, Polizei!” Ik moest me van mijn tante achter de deur verstoppen en heel stil zijn. Ze deed open en vertelde dat er iemand roodvonk had in huis. Duitsers waren heel bang voor besmettelijke ziektes. Ze zeiden dat ze over drie weken terug zouden komen. Net op het moment dat ze weg wilden gaan, kwam ik achter de deur vandaan. “Wie is dit?” vroegen ze. “Het kind van mijn zus,” zei tante en ze namen me mee. Ik had niets bij me, geen jas, geen spullen, niets. In de schouwburg heb ik nog heel even mijn ouders gezien. Ze stonden op het podium en ik rende naar ze toe. Een soldaat hield me tegen en ik werd naar de crèche aan de overkant gebracht. Het was de laatste keer dat ik mijn ouders zag. Ze zijn diezelfde nacht naar Westerbork vervoerd en later in Auschwitz vermoord.’

Wat is er toen met u gebeurd?
‘Ik heb op negen adressen ondergedoken gezeten. Ik mocht niet naar buiten, mocht niet naar school en ik miste mijn ouders verschrikkelijk. Iedere keer als ik verraden was of als er iets anders was waardoor ik weg moest, werd ik opgehaald door een meneer. Piet Bosboom was zijn naam, maar in de oorlog heette hij Piet Bakker. Op een gegeven moment bracht hij me bij een gezin in Amersfoort. Het gezin had een zoon die op het Conservatorium gitaar studeerde. Als hij niet thuis was, speelde ik wel eens op zijn gitaar. Maar ik was zo dom om ‘m niet op dezelfde plek terug te leggen. Toen de jongen thuiskwam vroeg hij: “Heb jij aan mijn gitaar gezeten?” En dan zei ik heel braaf: “Ja, meneer”. En dan sloeg hij me alle hoeken van de kamer door. Zo erg dat de dokter moest komen. Ik was bont en blauw. Toen de dokter vroeg hoe dat zo was gekomen, zei de moeder dat het kwam doordat ik had geslaapwandeld. Een paar weken later gebeurde hetzelfde; ik had op zijn gitaar gespeeld, hij kwam erachter en sloeg me. Dit keer had ik een gebroken neus en een scheur in mijn jukbeen. En weer kwam de dokter. De vrouw vertelde dat ik van de trap was gevallen. De dokter vroeg mij of dit waar was en ik vertelde hem dat ik was geslagen. Toen heeft meneer Bakker me opgehaald en weggebracht naar een volgend adres.’

Wat was de vervelendste verstopplek waar u ondergedoken zat?
‘Ik zat een tijd ondergedoken op een boerderij in Friesland en daar vlakbij was een kamp met Duitse soldaten. Als er gevaar dreigde, bijvoorbeeld omdat de soldaten naar de boerderij kwamen, moest ik me verstoppen. Onder de grond! Dan rolde de boer het vloerkleed van de plankenvloer, haalde wat planken weg en liet me, terwijl ze mijn handen vasthielden, in de kruipruimte zakken. Als ik geluk had, viel ik op mijn rug. Als ik pech had, viel ik op mijn gezicht. Dan timmerden ze die planken weer dicht en legden het vloerkleed erop. Als de Duitsers er waren, moest ik heel stil zijn, terwijl in die kruipruimte ratten en muizen rondliepen. Soms lag ik de hele nacht daar in het donker en die ratten en muizen beten en knaagden aan mijn armen en benen. Als ik dan de volgende ochtend uit het gat werd gehaald, had ik allemaal wondjes op mijn armen en benen. Dat was de allerergste verstopplek.’

Het voorbereiden vonden ze lastig. Maar tijdens het interview stelden Tim, Eli en Franshezka van de Anne Frankschool hele goede vragen aan Salo Muller. Eli vertelt hem dat hij groot fan van Ajax is. “Oh gelukkig, ik schrok al,” grapt meneer Muller. Naast de verhalen over zijn oorlogsverhaal is er ook ruimte om te lachen.

Wist u dat u Joods was?
‘Ja, dat wist ik wel. Maar wij waren niet orthodox, we waren liberaal. We aten alles wat we lekker vonden en ik ging ook niet naar de synagoge. Mijn grootouders wel. Die waren orthodox en aten alleen maar koosjer, dus geen varkensvlees of paling bijvoorbeeld. In 1940 begon de oorlog. Ik was toen vier jaar en dan weet je niet wat dat is. Ik kan me herinneren dat ik het raar vond dat we thuis de ramen moesten verduisteren. Later moesten we ook een Jodenster dragen. Mijn moeder naaide op al mijn kleren een ster. Dat vond ik heel spannend en ook een beetje stoer. Maar eigenlijk wist ik niet wat er gebeurde.’

Is uw familie opgepakt en hoe ging dat?
‘In 1942, toen was ik dus zes jaar, begon de oorlog voor mij. Mijn moeder bracht me op een ochtend naar school en zei: “Tot vanavond en lief zijn, hoor!” Ik liep de school binnen en mijn moeder vertrok naar haar werk. Mijn ouders werkten voor dezelfde firma en maakten daar kleding en gordijnen. Bij haar werk aangekomen zag m’n moeder een Duitse overvalwagen voor de deur staan. Al het Joodse personeel werd erin geduwd, of eigenlijk gegooid, en naar de Hollandsche Schouwburg gebracht. De buurman heeft me die dag van school gehaald en naar mijn tante aan de Dintelstraat gebracht. Haar dochter, mijn nichtje, had roodvonk, een erg besmettelijke ziekte. ‘s Avonds was er een razzia en werd er op de deur gebonkt. “Aufmachen!” Mijn tante zei dat ik me achter de deur moest verstoppen en niet tevoorschijn mocht komen. De Duitsers vertelde ze dat er iemand met roodvonk in huis was. Omdat ze doodsbang voor besmettelijke ziektes waren, zeiden ze dat ze over drie weken zouden terugkomen. Op het moment dat ze weer wilden vertrekken, kwam ik als eigenwijs jongetje toch tevoorschijn. Toen werd ik ook opgepakt en naar de Hollandsche Schouwburg gebracht. Ik zag daar mijn ouders op het podium staan, rende naar ze toe en had net de hand van mijn moeder vast toen een verpleegster en twee Duitse soldaten mij wegrukten. Ze brachten me naar de overkant van de schouwburg, naar een crèche. Daar heb ik vier dagen en vier nachten in een bedje gestaan. En dus ook in dat bedje gepoept en geplast. Ik schreeuwde om mijn vader en moeder, want ik dacht dat ze aan de overkant waren. Later hoorde ik dat als je op het toneel stond je al was uitgezocht om dezelfde avond met de trein naar Westerbork vervoerd te worden. Mijn ouders hebben daar negen weken gezeten en toen zijn ze per trein naar Auschwitz vervoerd. Daar zijn ze in 1943 vermoord. Dus ik heb mijn vader en moeder nooit meer gezien.’

Hoe was het onderduiken voor u?
‘Ik ben op acht adressen ondergedoken geweest. Het onderduiken was heel zwaar. Ik mocht niet naar buiten, mocht niet naar school en ik miste mijn ouders verschrikkelijk. Iedere keer als ik verraden was of als er iets anders was waardoor ik weg moest, werd ik opgehaald door een meneer. Hij heette Piet Bosboom, maar in de oorlog was zijn naam Piet Bakker. Bij een gezin in Amersfoort werd ik geslagen door de zoon die boos werd als ik op zijn gitaar speelde. Dan sloeg hij me alle hoeken van de kamer door. De eerste keer loog de moeder tegen de dokter dat ik had geslaapwandeld. Maar een volgende keer, toen ik door hem een gebroken neus en een scheur in mijn jukbeen had, vroeg de dokter me hoe dat was gekomen. Ik zei dat ik was geslagen. Toen ben ik door meneer Bakker weer opgehaald en weggebracht naar mijn volgende adres.’

Wat was het ergste dat u heeft gezien in de oorlog?
‘Na Amersfoort werd ik ondergebracht op een boerderij in Friesland, in het dorpje Ureterp. Ik kreeg daar ook een schuilnaam, Japje, en ik leerde Fries praten. Één keer in de week mocht ik met de boer mee naar een klein winkeltje in het dorp. Op een keer zei een oudere jongen in de winkel dat hij wist dat ik een Jood was en dat hij mij zou verraden. In die tijd kreeg je geld als je een Jood verraadde aan de Duitsers. Zeven gulden en vijftig cent kreeg je daarvoor. Dat was in die tijd veel geld. Toen zei de boer tegen mij: “Japje, ga jij daar maar even achter in de winkel staan.” De boer heeft de eigenaar van de winkel gehaald en samen hebben ze die jongen met een hooivork een paar keer in zijn buik gestoken. Het bloed spoot eruit en de jongen bloedde dood. Ik heb dit allemaal zien gebeuren. Ik vond het vreselijk. Nadat dit gebeurd was, kon ik natuurlijk niet blijven en moest ik weer naar een andere onderduikadres.’

 

Het is toch wennen om een interview via beeldbellen te doen. Harriett Goldwasser (1936) heeft geen geluid, maar al snel komt ze erachter dat het aan haar koptelefoon ligt. Finette, Mercedes en Ruben van de Anne Frankschool proberen haar op afstand te helpen. De leerlingen hebben zich goed voorbereid en zorgen zo ondanks de digitale afstand voor een levendig gesprek.

Hoe was het begin van de oorlog voor u?
‘De oorlog begon voor mij op 14 mei 1940, op mijn vierde verjaardag. Mijn moeder wilde dat alles gewoon doorging op mijn verjaardag. Maar ze kon niet naar de banketbakker voor een taart, omdat het luchtalarm continu afging. Ik kom uit een Joodse, niet-gelovige familie. Ik wist niet eens dat ik Joods was en wat dat betekende. In mijn familie waren er ook veel gemengde huwelijken, tussen Joodse en niet-Joodse mensen. In de oorlog werd het leven steeds benauwder voor ons. Joden telden niet mee. We mochten niet meer naar winkels, mochten niet meer met de tram. Mijn vader werkte bij de gemeente, maar werd ontslagen. Op een zondag was ik met vriendjes en vriendinnetjes aan het buitenspelen en we wilden naar het park. Daar hing een groot bord met ‘Verboden voor Joden’. Een jongetje vroeg of wij Joods waren en wij zeiden van niet. We wisten niet beter en konden niet eens lezen. We zijn gewoon het park ingegaan. Gelukkig is er niks gebeurd. In de eerste jaren van de oorlog ging ik niet naar school. Van de bezetters moesten alle Joodse kinderen verplicht naar een Joodse school, maar mijn moeder wilde dat ik naar een openbare school zou gaan. Toen ik zes was, moest ik wel naar school. Toen ging ik alsnog naar een Joodse school, in de Jekerstraat. Geregeld hadden we een andere leraar, want de leraren ‘verdwenen’ steeds. Ze waren opgepakt of ondergedoken. Op die manier leerden we natuurlijk niets.’

Hoe was het om onder te moeten duiken?
‘Op 21 mei 1943 – ik was net zeven geworden – ging ik onderduiken in Zeist. Het was fantastisch daar. In Amsterdam was het verschrikkelijk geweest. We waren inmiddels van de Rivierenbuurt naar Oost verhuisd. Daar waren elke dag razzia’s, elke dag was er wat. Er was enorme armoede ook. In Zeist kwam ik bij een familie in een prachtig huis in het bos terecht. Daar heb ik het heel goed gehad. Mijn pleegvader had het huis zelf gebouwd en hij had in elke kamer schuilplekken gemaakt. De vier oudste zoons van het gezin moesten eigenlijk naar Duitsland om te werken, maar wilden dat niet. Daarom zaten zij ook ondergedoken. Soms doken we met z’n allen die schuilplekken in of we renden het bos in om ons daar te verschuilen. Het was een spannende tijd, maar op een goede manier. In Zeist ben ik nooit bang geweest, maar in Amsterdam wel, ook al was ik nog zo jong. Je zag dingen die niet goed waren om te zien voor een jong kind. Je ziet mensen die weggehaald worden en mannen met geweren. In Zeist hoefde ik niet altijd maar binnen te zitten. Ik speelde vaak alleen in het bos, als de oudere kinderen naar school waren. Ik heb na de oorlog altijd contact gehouden met mijn pleegfamilie uit die tijd.’

Wat gebeurde er na de oorlog?
‘Na de oorlog kwam ik terug in Amsterdam. We hadden geen huis meer, we hadden niks. Ik mocht met mijn nichtjes en neefjes mee naar school. Het was zo’n leuke tijd. We zongen Vaderlandse liedjes en maakten mooie tekeningen. Door de Hongerwinter was ik erg mager. In Zeist had je veel mooie bossen, maar de grond was niet geschikt om voedsel te verbouwen. Na de Bevrijding kwam er weer wat eten beschikbaar. Ik heb nog steeds een blik met biscuits uit die tijd. Ik heb hem nooit geopend. Na de oorlog ging ik naar de Montessorischool. Joodse kinderen waren tijdens de oorlog natuurlijk een paar jaar niet naar school geweest, dus liepen we altijd een beetje achter. Maar omdat het Montessorionderwijs was en je veel in je eigen tempo kon doen, haalde ik het weer in.’

     

Herbert Gunst komt normaal gesproken graag, samen met zijn vrouw Ans, vanuit Hilversum naar de leerlingen toe. Daar wandelt hij dan steevast vanaf school met de kinderen naar zijn ouderlijk huis. Door de pandemie besluit hij thuis te blijven, maar is hij zeker ervoor in om het interview eens te proberen via de moderne mogelijkheden. En zo zien Sophia, Jah-Millia en Nafkot uit groep 7 van de Rosa Boekdrukkerschool de 89-jarige verschijnen via Whatsapp. Na hun vragen te hebben gesteld en de verhalen van Herbert Gunst, die hun leeftijd had in de oorlog, te hebben gehoord, wandelen ze met de fotograaf door de straat, langs het huis, waar het zich allemaal afspeelde.

Hoe begon voor u de oorlog?
‘Het was vroeg in de ochtend, ik lag in bed en hoorde knallen. Omdat je vroeger kanonschoten hoorde bij de geboorte van een prins of prinsesje, dacht ik dat er weer een baby was geboren. Maar het waren de Duitsers. Mijn moeder haalde me uit bed en in de huiskamer hebben we voor het raam naar de bombardementen staan kijken. De stad was nog niet zo volgebouwd. Je kon toen helemaal tot aan Schiphol, dat gebombardeerd werd, kijken.’

Hoe was het om kind te zijn in de oorlog?
‘Je was gewoon ook kind. Ik speelde met mijn spoortreintje of met mijn mecanohijskraan. Ik las boeken. En ik ging naar school, alleen wel halve dagen, want Duitse soldaten hadden onze school op het Balboaplein bezet. ’s Middags was ik dan vrij en dat vond ik best leuk. Lekker spelen met mijn vriendjes op het land bij de Erasmusgracht, aan de Hoofdweg, waar nu een groot gebouw en huizen staan. Die waren er toen nog niet. Dat was de leuke kant. De minder leuke kant was als het luchtalarm afging. Wij woonden op drie hoog en dan moesten we snel naar beneden, naar het trapportaal, dat is de gang op de begane grond. Daar stonden we dan met alle buren van nummer 208. Niet slim, dacht ik later. Als er een bom op ons huis was gevallen, hadden we het hele huis op ons hoofd gekregen. Ja, je had wel schuilkelders onder de bruggen van de Admiralengracht, maar dat was geen prettige plek. Op school konden we nergens schuilen. Als er dan luchtalarm was, bleven we maar gewoon zitten. Voor de zekerheid had ik om mijn nek een ketting met een kartonnen naambordje. Als er ooit wat zou gebeuren, zouden ze tenminste weten wie ik was.’

Wat was het ergste dat u tijdens de oorlog zag?
‘De gevechten in de lucht. Dan ging ik bij het raam kijken. Dat was eigenlijk levensgevaarlijk. De Duitsers gingen met een zoeklicht – dat is een grote straal licht – op zoek naar de Engelse bommenwerpers, die met hun bommen op weg waren naar Duitsland. Die wilden ze neerschieten en dat kon als ze deze in hun lichtstraal  hadden ‘gevangen’, waarna ze schoten met luchtafweergeschut. Dat waren zware knallen. Vuurwerk vind ik nog altijd verschrikkelijk, omdat het me daaraan doet denken. Wat ik wel spannend vond was de dag erna de straat op gaan. Als iets ontploft, krijg je stukjes afval. Zo vond ik de dag na zo’n gevecht granaatscherven. Ik heb er een bewaard, kijk! Ook de Hongerwinter was erg. Er was weinig te eten. Suikerbieten ja, maar die smaakten niet zo lekker. Bloembollen ook; die moest je pellen, want je kon niet alles ervan eten. Ook de laatste dagen van de oorlog waren erg. Door bombardementen stonden olietankers in Noord in brand. Zwarte rookwolken vulden de lucht. Maar toen was er na vijf jaar bevrijding! Mensen waren blij, vlaggen werden uitgehangen, dat was prachtig. Er werden krantjes uit vliegtuigen gegooid. Eentje heb ik er nog, de Vliegende Hollander van mei 1945. Kijk.’

Kunt u deze coronatijd vergelijken met de oorlog?
‘Je kunt het niet vergelijken. Wel zijn er wat dingen waarin deze tijd en die tijd op elkaar lijken. Het is nu toch ook wel een beetje een spannende periode. Gelukkig heb ik al twee prikken gehad, maar mijn vrouw nog niets. Oorlog en corona zijn allebei niet leuk. Er gebeuren dingen die niet fijn zijn. En je leeft onder een bepaalde spanning. Toen vond ik dingen niet leuk en nu ook niet, zoals de boekwinkels die dicht zijn. Of dat we nergens een kopje koffie kunnen drinken. Maar het is geen oorlog.’

Pim, Esmée, Stije en Nisa van de Rosa Boekdrukkerschool interviewden Frederika de Boer-Blom. Zij werd geboren in Amsterdam-West en verhuisde tijdens de oorlog naar Amsterdam-Oost. Ze was pas drie toen de oorlog begon, maar heeft duidelijke herinneringen aan spannende, angstige en ook leuke momenten.

Wat weet u nog van hoe de oorlog begon?
‘Ach, ik was nog zo klein, pas drie. We woonden toen in de Solebaystraat, vlak bij de Bos en Lommerweg. Opeens ging er een sirene af, zoals jullie die ook kennen van de eerste maandag van de maand om twaalf uur. Ik vroeg mijn vader wat dat was en hij zei: “Nu is het oorlog.” Als kind weet je niet wat dat betekent. Maar dat er iets niet klopte, dat begreep je wel.’

Kon u uw verjaardag wel vieren in die tijd?
‘Ja, dat kon. Het was ook weer niet alsof er elke dag beschietingen en bombardementen waren. Wel heb ik een keer op straat met vriendinnetjes meegemaakt dat de kogels me om de oren vlogen. We renden naar huis, maar onderweg werd ik een fietsenstalling ingetrokken. De kogels zaten daar in de deuren, binnen was veiliger. Uit angst heb ik toen in mijn broek geplast. Dat gebeurde toen we in Amsterdam-Oost woonden. Daar zijn we in de oorlog naartoe verhuisd, omdat dat dichterbij onze familie op de boerderij bij Nes aan de Amstel, waar we wel eens eten haalden, was. Dan was de reis korter. Door die familie hadden wij ook in de Hongerwinter wat te eten, zoals aardappels en groente, al hebben we wel eens honger geleden. In die koude winter werd mijn zusje geboren. Omdat mijn moeder pas bevallen was, kregen we extra eetbonnen. Mijn moeder heeft nog vaak gezegd: “Dat kind heeft ons gered!”’

Wat is het allerergste en allerleukste dat u heeft meegemaakt in de oorlog?
‘De keer dat ik met mijn vader op de fiets naar de familie op de boerderij ging. Duitse soldaten hielden mensen aan en pakten hun fietsen af. Ik moest huilen. Misschien was het daardoor dat we toch door mochten. Maar de anderen niet en dat vond ik heel erg. Op de terugweg hebben we de fiets achtergelaten bij de familie. Moesten we dat hele stuk, wel vijftien kilometer, lopen. Mijn vader had een klant die in Duivendrecht woonde. Die was thuis en we mochten even uitrusten. Voor mij hadden ze een bordje pap. De bijna afgepakte fiets was dus een van de nare dingen die ik heb meegemaakt. En het geluid van de laarzen van de Duitse soldaten of van vliegtuigen die laag overvlogen. Dat vond ik allemaal eng. Leuk in die tijd was het logeren bij oma. Dan mocht ik bij haar in bed. Ik herinner me een nacht dat er een bom vlakbij, in het weiland, was gevallen. Die had een enorme krater gemaakt.  Oma was een hele gelovige vrouw met een huis vol kruisbeeldjes. Door die beeldjes voelde ik me beschermd.’

Kon u buitenspelen of andere leuke dingen doen?
‘Het waren verdrietige tijden, maar ik kom uit een leuk, muzikaal gezin. Mijn vader speelde mandoline en mondorgel. Ja, muziek was heel geruststellend voor me. Buitenspelen kon ook in de oorlog; dan gingen we knikkeren of honkballen, waarbij je van put naar put kon rennen zolang de bal nog niet terug was. Dat soort dingen konden vaak gewoon. En gelukkig zijn we na vijf jaar bevrijd. Ik ben toen samen met mijn vader op de Berlagebrug gaan kijken naar de Canadezen, die met jeeps en tanks de stad binnenreden. Iedereen was blij, de straten waren versierd. Van crêpepapier werden bloemen gemaakt die de mensen ophingen voor hun raam of aan de deur. En in elke straat waren er spelletjes. Mijn broer heeft toen nog bij een hardloopwedstrijd een mud kolen gewonnen. Echt goede kolen, van antraciet! Dat was in de oorlog onbetaalbaar. Toen die voorbij was, konden we steeds meer kopen; langzaamaan ging van alles van de bon. Op een dag was er weer echte thee verkrijgbaar. Dat vond ik zó lekker. Ik ben nog altijd gek op thee.’
   

‘Ik had het museum veel groter verwacht’, roept Bavly bij de ingang. Tysoni, Bavly en Deejay van de Oranje Nassauschool interviewen Ton Freitag in het Museum Amsterdam Noord. Daar is toevallig net een expositie over de Tweede Wereldoorlog in Noord. Na afloop van het interview geeft Bavly toe dat zijn blik soms even afdwaalde, er is ook zóveel te zien in het museum.

Hoe ging het bombardement precies?
‘Het gebeurde op een zaterdag, op 17 juli 1943. We zaten met veel kinderen in de Ritakerk aan het Hagedoornplein, want de kerk bestond 25 jaar. Het was groot feest. Eerst ging het luchtalarm af, maar ja dat gebeurde iedere dag, dus dat vond ik helemaal niet zo erg. Maar ineens hoorde ik een vreselijke knal, en dat was een bom die viel op de kerk. Ik keek om en zag dat alles ineens helemaal in elkaar viel. Ik dacht dat ik droomde en kneep in mijn arm, maar ik leefde nog. Het was heel erg. Ik werd onder een bank vandaan getrokken door een meisje, Paardekoper was haar achternaam. Ik stond op en zag overal nonnen en kinderen onder het stof en het bloed zitten, echt vreselijk. We zijn de kerk uitgestrompeld, daar werd het ineens lichter want binnen zag je door al het stof heel weinig. Ik ben naar huis gelopen, mijn vader stond me buiten op te wachten. Mijn zus Thea zat ook in de kerk, maar haar had ik niet meer gezien. Toen werd mijn vader heel zenuwachtig en rende naar de kerk. Hij zag een dood meisje op de grond liggen en dacht dat het Thea was, maar dat was ze niet. Thea was bij mensen aan de overkant naar binnen gegaan en mankeerde gelukkig niets. Twee vriendjes van mij zaten twee banken voor mij. Zij waren dood. Ik heb me jaren afgevraagd waarom zij wel en ik niet.’

Had u ook een Joods vriendje?
‘Na het tweede bombardement op Noord konden we niet meer in ons huis wonen en zijn we naar Amsterdam-Zuid verhuisd. Daar kon mijn vader uit wel tien lege woningen kiezen. We hebben toen in de Deurloostraat gewoond. Beneden ons woonde de familie Piek. Dat waren Duitse Joden. Peter was mijn vriendje. Zijn moeder was een hele lieve, mooie vrouw. Ze hadden van die elektrische autootjes en daar speelden we mee, dat was heel leuk. Op een morgen stond de Grüne Polizei voor de deur. Ze zochten naar Joden. Toen ik naar buiten keek zag ik nog net Peter met een rugzakje op in de auto stappen. Het hele huis werd gelijk die middag door verhuisbedrijf Puls leeggehaald, alleen één autootje stond nog in de vensterbank. Dat zal ik nooit vergeten.’

Wat deed uw vader in het verzet?
‘Wij kregen in de oorlog twee onderduikers bij ons in huis. Zij waren van de knokploeg, Anton Sleeboers en Jacob heetten ze. Het waren aardige mensen, maar ik mocht er met niemand over praten. Mijn vader had een banketbakkerij op het Mosveld en een filiaal op de Wingerdweg. In dat filiaal zaten ook onderduikers in de kelder. Ze deden daar wel schietoefeningen. De bovenbuurman had wat door en belde met mijn vader. Toen heeft mijn vader hem gezegd dat er onderduikers zaten en dat ze aan het sjoelen waren, dat was het geluid dat hij hoorde. Die nacht hebben ze alles leeggehaald en opgeruimd. Dat was maar goed ook, want de SD kwam de volgende ochtend controleren en ze vonden niks. We zijn door het oog van de naald gekropen.’