Het is een spannende ochtend. Lucas, Jonas en Lana van Het Karregat in Eindhoven, mogen in de directeurskamer een interview houden met de 75-jarige Malika Hamdouni. Ze is geboren in Oujda, Marokko. De kinderen stellen zich voor aan haar en zijn eigenlijk wel klaar voor het interview. ‘Het was cool om hier te zitten’, zeggen ze na afloop.

Hoe was het in Marokko?
‘Het was gezellig in Marokko en het was heel druk met familie. We hadden elke dag bezoek en familie in de buurt. We leefden veel meer buiten dan binnen. We deden veel dingen samen met de familie in plaats van alleen.’

Waarom kwam uw man naar Nederland?
‘Hij kon hier als gastarbeider aan het werk. Door gezinshereniging kreeg ik een visum. Na ons huwelijk ben ik een jaar in Marokko gebleven om te wachten op het visum.Toen mijn visum klaar was, ben ik naar Nederland gekomen.

Het was moeilijk om mijn familie achter te laten, maar ik moest weggaan omdat ik trouwde met mijn man, die in Nederland woonde. We hadden gekozen om samen te wonen.

Toen u in Nederland kwam, waar moest u het meeste aan wennen?

‘Ik moest erg wennen aan de taal en aan de werkomgeving met de mensen. In mijn tijd, toen ik hier kwam, was het heel hard werken, terwijl ik ook nog kinderen moest opvoeden en het huishouden moest doen. Dat was niet makkelijk met acht kinderen, waardoor ik nu helemaal op ben.’

Vindt u het leuk in Nederland?
‘Ja, ik vind het nu wel leuk. Eerst was het erg wennen aan de taal, de cultuur en de kou. Ik voelde me hier niet helemaal gelukkig. Maar gelukkig voelde ik me thuis in Nederland door nieuwe contacten te maken met vrienden en door mijn kinderen. Zoals het nu is, zou ik hier ook niet meer weg kunnen gaan. Mijn kinderen zijn hier, en zij zijn mijn thuis.’

Hoe woont u nu?
‘Ik ben nu alleen na het overlijden van mijn man. Het is moeilijk om van een groot gezin naar alleen zijn in een huis te gaan. Ik voel me soms alleen.

Welke Marokkaans eten vindt u lekker en welk Nederlands eten?
‘Couscous, tajine, soep en verse vis, haha, eigenlijk al het eten, je hebt daar verse vlees en groenten. Hier in Nederland hou ik van stamppot en de aparte gestoomde groente, zoals spuiten, die zijn wel heel lekker. Wij hebben dat vaak als een stoofpot, alles bij elkaar, hier in Nederland kook je het apart.’

Als u terug kon in de tijd, had u dan wat anders gedaan in het verleden?
‘Dan was ik in Marokko gebleven. Maar nu zou ik die keus niet kunnen maken vanwege mijn kinderen die nu hier leven en wonen.’

Mevrouw Mine Procee – Westra is geboren in 1937 en was 3 jaar toen de oorlog begon. Mevrouw Procee woonde tijdens de oorlog in Hurdegaryp aan de Zomerweg 120. Nu heet het de Burgemeester Drijberweg 14.  Ze had toen een oudere zus en er werd nog een broertje in de oorlog geboren. Na de oorlog kwamen er nog een broertje en een zusje bij. Op 1 april 2025 gaan Sylke, Marieke, Carmen en Lana uit groep 8 van CBS de Winde bij haar op bezoek om haar te interviewen over de oorlog.

Wat merkte u van de oorlog?
‘Ik weet nog dat er vliegtuigen overkwamen, de Tommies. Dat gedreun kan ik nog horen. En dan dwarrelde er zilverpapier naar beneden en wij dachten dat er iets op stond, maar dat was niet zo. Het was om de radars van de Duitsers te storen. Ik herinner me ook dat er groepjes soldaten waren, die door het dorp marcheerden. Dan hadden ze hoge laarzen aan en de hakken maakten zo’n indrukwekkend geluid. Ze zongen liederen, heimatversjes.’

Hadden jullie wel genoeg te eten in de oorlog?
‘We hadden een eigen tuin met aardbeien, sperziebonen, snijbonen, boerenkool, rode bessen, kruisbessen. Dat hadden heel veel mensen hoor. We hadden best een grote tuin, maar geen aardappelen, die wilden niet zo goed. Wij hebben in de oorlog eigenlijk geen honger gehad. Ik weet dat het eten op de bon was. We gingen in de straat bonnen met elkaar ruilen. Mensen kenden elkaar, dat was anders dan nu. Ze hielpen elkaar.’
‘Wij haalden s’zondags bij een boerderij hier aan de Rijksstraatweg melk op. Ik liep daar met mijn zus en broertje, want je deed alles lopend. Er was ineens een Engels jachtvliegtuig in de lucht en die schoot op een Duitse auto, die op de weg naast ons reed. Dat vliegtuig heeft ons nooit gezien, want wij liepen onder de bomen. Het was heel angstig, er vlogen allemaal kogels in het rond. Wij vluchtten bij de boer in de kelder met z’n drieën. Door de paniek viel er in de kelder een plank met potten met eten van de muur, toen was er nog meer herrie. Wij raakten gelukkig niet gewond, dat ging net goed allemaal. Het paard van de boer is wel doodgeschoten, die stond naast de kelder.’

Wat heeft u het meeste geraakt in de oorlog?
‘Ik was nog jong, maar wat ik nog wel weet, is dat mijn heit werd opgehaald. Ik zie het nog voor me; ik was een jaar of 5 of 6. Hij ging heel ver weg, naar Duitsland, in de buurt van Dresden. Daar had je niks over te zeggen. Hij is wel een jaar weggeweest, hij moest werken voor de Duitsers. Er was een razzia in het dorp waarbij hij werd meegenomen en wij wisten niet waar hij naar toe ging, dat hoorden we pas veel later. Het had te maken met de werkverschaffing, de Arbeitseinsatz. Er werden meer mannen opgepakt hoor, maar onze heit ging zo ver weg. Zijn broers moesten eigenlijk ook in Duitsland werken, maar de één is uit de trein gesprongen en de ander ging bij een boer onderduiken.’

Is uw vader wel teruggekomen?
‘Dat wel, maar wij herkenden hem niet meer. Hij was een skelet geworden. Hij kreeg in Duitsland bijna geen eten en hij sliep in barakken. Op een gegeven moment kreeg hij er een longontsteking en moest naar een ziekenhuis. Hij werd wel weer beter, nou ja, beter. Toen kwam het bombardement van Dresden, waar ze dus vlakbij zaten.’
‘Ze hadden er een ruilsysteem; als onze heit naar huis zou gaan, zou een ander zijn plaats voor de Arbeitseinsatz in moeten nemen. Als hij niet meer terug zou gaan naar Duitsland, zou die ander daar moeten blijven. Dat wilde mijn heit niet, dus bleef hij daar. Maar dat veranderde met het bombardement van Dresden. Daarbij is zijn vriend uit Leeuwarden omgekomen, maar mijn heit heeft dat overleefd. Hij heeft toen de trein gepakt en is weer thuisgekomen.’
‘Later was er weer een razzia in Hurdegaryp. Er kwamen twee Duitsers bij ons thuis en onze heit lag op bed. Toen heeft mijn mem gezegd dat hij tbc had, tuberculose, een longziekte. Daar waren de Duitsers hartstikke bang voor, want dat was heel besmettelijk en je kon eraan doodgaan. Ze vlogen weg en we hebben ze nooit weer gezien.’

Hoe was de bevrijding?
‘De bevrijding kan ik me ook nog herinneren, dat was op een zondagmorgen. We kwamen uit zondagschool en toen kwamen de Canadezen eraan. Mijn zus en ik kregen wit brood van de soldaten en liepen er direct mee naar huis terwijl we riepen: ‘Wy hawwe bôle, wy hawwe bôle!’
‘Na de bevrijding werd er niet meer over de oorlog gesproken, dat was toen zo. Mijn heit heeft het ook nooit over Duitsland gehad. En mijn mem was een flinke vrouw. Maar als kind wist je dat je nooit mocht praten, dat je stil moest zijn. Als je iets had gezien, mocht je daar niet over praten, zo was dat.’

 

Betty Mock wordt geïnterviewd in de teamkamer van de Jan Woudsmaschool in Amsterdam-Driemond. Omdat de printer van school stuk is hebben Lana, Sameer en Lisa de vragen voor haar op hun laptop, maar dat vindt mevrouw Mock helemaal niet erg. Ze heeft zelf ook een laptop mee, waarop ze foto’s van haar familie laat zien.

Wat weet u nog van voor de oorlog?
‘Helemaal niets, ik ben geboren in het midden van de oorlog, in 1943, uit twee Joodse ouders. Ik heb mijn ouders nooit gekend want mijn vader is in 1942 opgepakt, mijn moeder was toen zwanger van mij. Toen ik zes weken oud was kreeg mijn moeder een oproep om zich te melden bij de Hollandsche Schouwburg. De Joden dachten dat ze gingen werken in kampen in Oost-Duitsland en Polen. Mijn moeder had een hele goede vriendin, Janna, ze woonde in dezelfde flat op twee hoog. Zij zei: ‘Baby’s kunnen niet werken dus wij passen wel op Betty totdat je weer terug bent’. Ik werd toen gewoon opgenomen in dat gezin, bij de bovenburen dus.’

En had die vriendin ook nog een zoon of een dochter?
‘Ja, Janna was getrouwd met Albert Wittenberg en ze hebben mij in hun trouwboekje laten inschrijven. Ik ben geboren als Betty Sarlui en toen was ik ineens Betty Wittenberg. Het was een gezin met een Surinaamse vader uit Paramaribo en een Amsterdamse moeder. Ze hadden twee kinderen; Albert was 10 jaar en Tine was 8 jaar. Ik was natuurlijk een witte baby en ik zag er helemaal niet uit als hun eigen kinderen.’

Hoe was het om ondergedoken te zijn?
‘Dat weet ik eigenlijk niet want ik was nog heel klein. Maar wat ik me wel herinner is dat ik liefdevol ben opgenomen. Ik had een oudere broer en zus en die waren dol op me en ik had een vader en moeder en die waren ook dol op me. Ik mocht gewoon buitenspelen want ik droeg geen Jodenster. We woonden tegenover een speeltuintje, dat kan ik me nog herinneren, daar speelde ik op straat. Ik kon nog niet praten dus ik kon mezelf ook niet verraden. In de flat woonden veel Joodse mensen die het waarschijnlijk wel wisten maar nooit iets hebben gezegd. Ik ben nooit verraden anders had ik hier niet gezeten.’

Zijn uw ouders uit de oorlog teruggekomen?
‘Nee, noch mijn vader noch mijn moeder heeft het overleefd. Van mijn vader weet ik dat hij vanuit Westerbork naar Auschwitz is gebracht. Ik weet dat hij daar in de zomer van 1943 is vermoord in de gaskamer. Mijn moeder is uiteindelijk in september 1943 in Auschwitz aangekomen en vergast. Mijn ouders hebben elkaar niet meer gezien. Mijn vader kwam uit een hele grote familie, daarvan heeft niemand het overleefd. Van mijn moeders kant is wel een aantal mensen uit de kampen teruggekeerd.

Mijn onderduikvader Albert is opgepakt in de oorlog en moest als krijgsgevangene werken in een werkkamp in Duitsland. Hij is een dag voor de Bevrijding vermoord. Mijn onderduikmoeder Janna bleef dus alleen achter, met drie kinderen – waaronder ik. Maar ik weg weggeroofd door een andere Joodse familie en kwam te wonen in Laren. Ik heb Janna en Albert junior nooit meer gezien.

Deze nieuwe mensen in Laren zeiden: ‘Wij zijn nu jouw nieuwe papa en mama. Je ouders zijn omgekomen in Auschwitz. Je hebt even ondergedoken gezeten, maar we hebben het niet meer over die andere mensen.’ Ik weet nog dat ik daar kwam, het was een hele grote Joodse familie die het bijna allemaal overleefd hebben ook door onder te duiken. Tegen die andere familieleden hadden ze gezegd dat ik uit een weeshuis kwam, maar dat was dus helemaal niet waar. Er werd nooit meer over gesproken. Toen ik 16 was hebben ze mij officieel geadopteerd en heette ik Betty Rijksman.

Pas toen iedereen dood was van die familie en ook mijn oom en tante, ben ik gaan onderzoeken hoe het nou precies zat. Via mijn herinneringen aan het speeltuintje in Oost en aan mijn Surinaamse onderduikvader en de naam tante Janna ben ik met hulp van het Stadsarchief in Amsterdam achter de naam gekomen van Albert Wittenberg. Ik kwam erachter dat alleen Tine nog leefde en haar heb ik nog een keer ontmoet. Dat was heel bijzonder: ze heeft me nog veel kunnen vertellen. Twee weken later stierf ze. Gelukkig heb ik nog altijd heel goed contact gehouden met haar zoon Willem.’

Meneer Ad, ook wel Arie genaamd, is 84 jaar. Met zijn vrouw, die hem af en toe aanvult, naast zich vertelt hij graag aan Lana, Izzie, Antonia, Diede en Seeger van de Floralaanschool in Eindhoven over de kleine Ad in oorlogstijd. Ad van Thoor was vier jaar toen de oorlog begon en woonde met zijn ouders en drie broers aan de Aalsterweg, tegenover waar nu de winkel van Coolblue zit. Zijn vader had een schildersbedrijf en zijn moeder een winkel met rookwaren.

Was u bang in de oorlog?
‘Nee. Ik was nog klein toen de oorlog begon, pas vier. We waren als kind gewend dat het oorlog was, want het duurde vijf jaar lang. Bombardementen waren normaal. Dat er soms dode mensen op straat lagen ook. We waren ons ook niet zo bewust van het gevaar. De grote mensen waren wel bang dat er iets met ons zou gebeuren. Mijn zus, broers en ik werden tijdens het bombardement verdeeld over verschillende plekken en bij verschillende mensen, zodat we niet eventueel allemaal om zouden komen. Ik herinner mij het meest van het bombardement op Eindhoven op 19 september 1944. Ik was acht en verbleef in de schuilkelder onder rijwielhandel Lichtvoet, waar nu Coolblue zit. We zaten daar met zo’n dertig mensen, op twee lange banken met een tafel ertussen. Op tafel stonden paars-blauwe gaslampjes. Er viel een bom vlak naast ons. Door de luchtdruk vielen die lampjes toen uit. In paniek vluchtte iedereen de schuilkelder uit. Naast de kelder was een café. Op het moment dat die bom viel, liep de eigenaar naar buiten en was op slag dood door de luchtdruk van die bom. Een buurman nam mij, in m’n pyjama en ochtendjas, mee naar zijn familie in Tivoli. We liepen in het donker, soms over dode en gewonde mensen heen. Toen ik de volgende dag thuiskwam, waren de kinderen weer op straat aan het spelen. Iedereen lachte mij uit omdat ik in mijn ochtendjas liep.’

Wat was er tijdens de oorlog te eten?
‘In de loop van de oorlog was er steeds minder te koop. We kregen daardoor weinig te eten en vaak hetzelfde. Om aan te sterken, kregen wij kinderen elke dag een eetlepel levertraan. Dat is qua eten het ergste dat een kind kan overkomen; het is voor mij een van de ergste herinneringen aan de oorlog. Na de bevrijding kwamen voedselpakketten uit de hemel vallen en hadden we eindelijk weer wat lekkere dingen te eten. Snoep, chocola, kauwgom en jam kregen we van de soldaten. Daar werden we echt blij van, omdat we al zolang niets hadden gehad.’

Maakte u ook leuke dingen mee in de oorlog?
‘Een keer rukte mijn hondje Foxy zich los en rende naar twee Duitse soldaten die net langs liepen. Hap! Hij beet een heel stuk uit de jas van een van hen. Ik dacht dat die man heel boos zou worden. Maar gelukkig kon mijn moeder naaien en die heeft toen de winkelhaak in de jas snel gerepareerd. Dat had heel anders af kunnen lopen.’

Wat herinnert u zich van na de bevrijding?
‘Dat was een spannende tijd. Kogels en scherven lagen door de hele wijk verspreid en daar gingen wij kinderen naar op zoek. Ook zag ik weken lang verslagen Duitsers over de Aalsterweg lopen en alles wat ze konden pakken meenemen. Ik heb ze de hele tijd nagestaard. Er reed ook een legerwagen heen en weer van het centrum van Eindhoven naar Valkenswaard om soldaten en materieel op te halen. Op een dag stond ik met Foxy aan de lijn voor ons winkelpand, toen een van de soldaten hem naar de legerauto lokte. Ze hebben hem de wagen ingetrokken en als souvenir meegenomen. Ik heb Foxy nooit meer teruggezien.’

‘Het ergste vind ik dat er nog steeds altijd ruzie is tussen mensen. Al 84 jaar maak ik dit mee en ik hoop dat jullie hier een oplossing voor kunnen vinden. Dat zou mooi zijn.’

Madelie, Lana, Dounia en Amine rennen door de hal van het appartementencomplex waar Joop en Hennie Bongers wonen. Ze hebben er duidelijk zin in. Binnen worden de schoenen uitgeschopt alsof ze thuis zijn. De kinderen wonen op en rond de adressen waar Joop en Hennie tijdens de oorlog hebben gewoond; Dounia woont vlakbij hun huidige adres. En hun juf Karin woonde – blijkt tijdens het gesprek – precies tussen Joop en Hennie in!

Denkt u vaak aan de oorlog?
Joop: ‘Ja heel vaak. Ik moest toen de oorlog uitbrak voor het eerst naar school. Dat wilde ik helemaal niet, de speeltuin op het Columbusplein was mijn terrein. Daar wilde ik blijven, lekker met m’n schepje. Het voelde alsof ze me m’n vrijheid afnamen. Mijn moeder probeerde me nog te lijmen met een speelgoedtreintje. Toen later een neef bij ons thuis op het treintje stapte, begon voor mij de oorlog. Het was kapot, alles zou kapot gaan in de jaren die volgden.’

Waren er ook leuke momenten?
Joop: ‘Die waren er ook, vooral in ons gezin. Mijn moeder heeft een keer urenlang in de rij gestaan voor kaas. Pas aan het eind van de dag kon ze een mooi rond kaasje kopen, op de bon. Ik zie ons nog zo zitten met m’n ouders, mijn oudere zus en m’n broertje, aan de kleine ronde tafel, bij de erker, het maanlicht scheen naar binnen. Iedereen pakte om de beurt een stukje. Ik zeg nog wel eens tegen m’n zus Thea: weet je nog van het stukje kaas?’

Wat was er eng in de oorlog?
Joop: ‘Op de plek waar we nu wonen, stonden in die tijd luchtdoelkanonnen. Dit was polder, een moerassig gebied met grasland. De kanonnen schoten vanaf hier naar vliegtuigen van de vijanden van de Duitsers. Boven het Columbusplein zagen we hoe een vliegtuig werd neergeschoten en hoe de piloot eruit sprong. Ook eng was de NSB’ er in onze buurt, in de Hudsonstraat. Hoe je die herkende? Aan z’n bolle wangen! Die mensen hadden wél te eten, hun huis lag vol aardappels, boter en van alles. Die NSB’er fietste een keer op het plein toen twee mensen van de Binnenlandse Strijdkrachten, die tegen de nazi’s waren, hem van twee kanten neerschoten. Op een ladder werd ie weggedragen. Mijn vrouw Hennie, toen nog gewoon een buurmeisje van me, zag hem langs hun huis afgevoerd worden. En eng was die keer dat ik broodjes, kuggies noemde je dat, van een vrachtwagen op het Balboaplein zag vallen. In de drie scholen die daar toen stonden, zaten de Duitse soldaten. Tijdens het lossen vielen er twee broodjes af. Ik pakte ze onder m’n arm en nam ze snel mee, maar een soldaat zag het. Weet je wat ie deed? Hij knikte. Het was goed. Veel soldaten wilden ook helemaal geen oorlog voeren. Die waren liever thuis bij hun familie.’

Hoe was de bevrijding?
Hennie: ‘Dat herinner ik me nog! Iedereen was vrolijk, mensen dansten op de straat, het was één groot feest, terwijl mensen nog niks hadden, er was nog honger ook. Maar iedereen was zo blij. Je zag vliegtuigen van de geallieerden – de Engelsen, Amerikanen, Canadezen – overvliegen. Het was een gezellige tijd.’
Joop: ‘Mensen waren sowieso in die tijd, in de oorlogsjaren vooral, aardig voor elkaar. Je omhelsde elkaar, hielp elkaar, gaf eten weg als dat kon. Aan het eind van de oorlog had mijn moeder een paar centen. Ze stelde voor: of voor papa voor de radio of voor speelgoed. We kozen voor de radio. Jammer is dat men er niet van geleerd heeft. Ze zeiden na de oorlog, dit nooit meer. Toch kwam er weer oorlog, in Vietnam, in Korea… Oorlog begint met afgunst, met jaloezie. Let daarvoor op, hoor.’

      

Madelie, Lana, Dounia en Amine rennen door de hal van het appartementencomplex waar Joop en Hennie Bongers wonen. Ze hebben er duidelijk zin in. Binnen worden de schoenen uitgeschopt alsof ze thuis zijn. De kinderen zitten op de Corantijnschool en wonen op en rond de adressen waar Joop en Hennie tijdens de oorlog hebben gewoond; Dounia woont vlakbij hun huidige adres. En hun juf Karin woonde – blijkt tijdens het gesprek – precies tussen Joop en Hennie in!

Denkt u vaak aan de oorlog?
Joop: Ja heel vaak. Ik moest toen de oorlog uitbrak voor het eerst naar school. Dat wilde ik helemaal niet, de speeltuin op het Columbusplein was mijn terrein. Daar wilde ik blijven, lekker met m’n schepje. Het voelde alsof ze me m’n vrijheid afnamen. Mijn moeder probeerde me nog te lijmen met een speelgoedtreintje. Toen later een neef bij ons thuis op het treintje stapte, begon voor mij de oorlog. Het was kapot, alles zou kapot gaan in de jaren die volgden.

Waren er ook leuke momenten?
Joop: Die waren er ook, vooral in ons gezin. Mijn moeder heeft een keer urenlang in de rij gestaan voor kaas. Pas aan het eind van de dag kon ze een mooi rond kaasje kopen, op de bon. Ik zie ons nog zo zitten met m’n ouders, mijn oudere zus en m’n broertje, aan de kleine ronde tafel, bij de erker, het maanlicht scheen naar binnen. Iedereen pakte om de beurt een stukje. Ik zeg nog wel eens tegen m’n zus Thea: weet je nog van het stukje kaas.

Wat was er eng in de oorlog?
Joop: Op de plek waar we nu wonen, stonden in die tijd luchtdoelkanonnen. Dit was polder, een moerassig gebied met grasland. De kanonnen schoten vanaf hier naar vliegtuigen van de vijanden van de Duitsers. Boven het Columbusplein zagen we hoe een vliegtuig werd neergeschoten en hoe de piloot eruit sprong. Ook eng was de NSB’ er in onze buurt, in de Hudsonstraat. Hoe je die herkende? Aan z’n bolle wangen! Die mensen hadden wél te eten, hun huis lag vol aardappels, boter en van alles. Die NSB’er fietste een keer op het plein toen twee mensen van de Binnenlandse Strijdkrachten, die tegen de nazi’s waren, hem van twee kanten neerschoten. Op een ladder werd ie weggedragen. Mijn vrouw Hennie, toen nog gewoon een buurmeisje van me, zag hem langs hun huis afgevoerd worden. En eng was die keer dat ik broodjes, kuggies noemde je dat, van een vrachtwagen op het Balboaplein zag vallen. In de drie scholen die daar toen stonden, zaten de Duitse soldaten. Tijdens het lossen vielen er twee broodjes af. Ik pakte ze onder m’n arm en nam ze snel mee, maar een soldaat zag het. Weet je wat ie deed? Hij knikte. Het was goed. Veel soldaten wilden ook helemaal geen oorlog voeren. Die waren liever thuis bij hun familie.

Hoe was de bevrijding?
Hennie: Dat herinner ik me nog! Iedereen was vrolijk, mensen dansten op de straat, het was één groot feest, terwijl mensen nog niks hadden, er was nog honger ook. Maar iedereen was zo blij. Je zag vliegtuigen van de geallieerden – de Engelsen, Amerikanen, Canadezen – overvliegen. Het was een gezellige tijd.
Joop: Mensen waren sowieso in die tijd, in de oorlogsjaren vooral, aardig voor elkaar. Je omhelsde elkaar, hielp elkaar, gaf eten weg als dat kon.
Joop: Aan het eind van de oorlog had mijn moeder een paar centen. Ze stelde voor: of voor papa voor de radio of voor speelgoed. We kozen voor de radio.

Jammer is dat men er niet van geleerd heeft. Ze zeiden na de oorlog, dit nooit meer. Toch kwam er weer oorlog, in Vietnam, in Korea… Oorlog begint met afgunst, met jaloezie. Let daarvoor op, hoor.