Als Irene Gefferie in Zoom in beeld verschijnt, groeten Sheverely, Andrea en Yasmina haar hartelijk. Eerst gaat het over de coronatijd en er is een kennismaking. “Kennismaken is heel belangrijk,” zegt Irene. “Dan krijgen we vertrouwen in elkaar en kunnen we met elkaar in gesprek gaan.” Yasmina vertelt dat haar moeder van de Filipijnen komt, haar vader uit Marokko. Andrea’s ouders zijn geboren in Ghana en Sheverely’s ouders zijn Surinaams. Irene Gefferie is geboren in Paramaribo en vertelt over haar zorgeloze jeugd, waarin ze als oudste kind van twaalf met liefde haar alleenstaande moeder hielp met de verzorging van haar twaalf broertjes en zusjes. Al snel komt het gesprek door een vraag van een student op een serieuzer onderwerp: racisme.

Heeft u wel eens discriminatie meegemaakt in Suriname of in Nederland ?
‘Jawel, dat merkte je al vroeg genoeg. Ook in Suriname. We waren daar wel in de meerderheid, dus je stoorde je er niet aan. In Nederland heb ik discriminatie meegemaakt maar ook racisme en dat is niet prettig natuurlijk. Zo is er een keer op de Rozengracht vanuit een auto naar me gespuugd en geschreeuwd. Of ik merkte dat er in een overvolle bus niemand naast mij kwam zitten. Dan vroeg ik me af: waar ligt dat aan? Al gauw genoeg had ik door dat ik teveel was, dat het om mijn kleur ging, om mijn afkomst. Op de opleiding voor detailhandel had ik ook een leraar die op een heel vervelende toon tegen me praatte en allemaal rare dingen zei over zwarte mensen. Dan vroeg ik me af: waarom legt hij dat zo uit? Toen heb ik een brief geschreven waarin ik precies zei waar ik me gediscrimineerd voelde en waar er sprake was van racisme. Ik heb de brief tijdens een les voorgelezen. Hij vond het niet prettig ermee geconfronteerd te worden. Maar ik dacht: ik laat me niet klein maken. Dat zou niet zo moeten zijn natuurlijk. We moeten met elkaar samen leven, het moet van beide kanten komen. Word ook nooit boos als je racistisch wordt behandeld, maar blijf vriendelijk. Laten we liefde gebruiken als wapen. Dat wil ik jullie meegeven.’

Heeft u die pijn van toen meegenomen of achtergelaten?
‘Tijdens mijn studie Sociaal Cultureel Werk vroegen ze of ik wel eens pijn heb gehad. Ik zei van niet. Omdat ik altijd voor mezelf opkwam, dacht ik dat die pijn niet bestond. Tijdens mijn opleiding leerde ik pas wat die pijn inhield en ben ik me er veel bewuster van geworden. Als mensen rare, racistische dingen tegen me zeiden, of anders naar me keken, ging ik die mensen observeren, naar ze luisteren. Om te begrijpen waarom ze dat deden. Ik leerde dat een deel van de Nederlandse bevolking helemaal geen weet heeft van haar koloniale verleden. Ze zijn zich er niet bewust van. Maar het is niet alleen míjn koloniale achtergrond, het is óns koloniale verleden. Ik leerde toen ik jong was dat witte mensen superieur zijn en ik minder. Maar zo moet het niet zijn. Gelijkheid, gelijke kansen, dat moeten we allemaal hebben, zodat we ons ook zo kunnen profileren: niet als witte vrouw, niet als zwarte vrouw, maar als mens. Zodat je met liefde met elkaar om kunt gaan. Nu leren kinderen op de basisschool niks over de koloniale geschiedenis. Dat zou moeten veranderen. Kinderen moeten weten waar ze vandaan komen.’

Als u nu terugkijkt op alles, bent u dan blij met de ervaringen van vroeger?
‘Ja, ik ben heel blij met wat ik allemaal heb geleerd. En dat ik het kan overdragen. Ik zou tegen jullie willen zeggen: haal uit het leven wat je eruit kunt halen. Wees onafhankelijk en blijf leren. Je hele leven lang. Dat is je kracht en maakt je leven succesvol. Ik hoop echt dat als ik jullie over een tijd tegenkom, dat jullie dan zeggen: ‘Mevrouw Gefferie, ik ben geslaagd!’

   

Vanwege corona kan er geen echte ontmoeting plaatsvinden en gaat het interview via Zoom. Na een oefensessie zijn Fatima, Rwan en Kyosha van ROC TOP Amsterdam er klaar voor. Zodra Anne-Ruth Wertheim in beeld verschijnt, groeten ze haar hartelijk. Het ongemakkelijke van online ontmoeten gaat snel voorbij en voordat het interview begint, vraagt Rwan of mevrouw Wertheim het wel goed vindt dat ze haar vragen stellen over Indonesië en over het kamp. Rwan is zelf uit Syrië gevlucht en weet hoe het is om moeilijke vragen over haar ervaringen te krijgen. Anne-Ruth antwoordt dat ze het belangrijk vindt om erover te praten in de hoop dat mensen ervan leren en de strijd aangaan tegen discriminatie van groepen.

Hoe waren de jaren in de Japanse kampen met uw moeder, broertje en zusje ?
‘In de kampen was het leven heel moeilijk. De Japanners hadden strenge regels en we hadden niet genoeg te eten en nauwelijks water. Het was er heel vies en we liepen op blote voeten, die we ook niet konden wassen. Veel mensen werden ziek. Ook mijn broertje is heel erg ziek geweest. Er waren geen medicijnen; het is een wonder dat hij het heeft overleefd. Gelukkig was ik samen met mijn moeder, broertje en zusje daar. Dat was niet vanzelfsprekend, omdat mijn moeder niet Joods was en wij kinderen half Joods. Eigenlijk moesten we daarom naar verschillende kampen. Mijn moeder loog toen dat ze Joods was, waardoor we toch in hetzelfde kamp belandden. Het apart behandelen van groepen mensen is vaak het begin van discriminatie. Ik heb na het kamp altijd gevochten tegen hokjesdenken en discriminatie. En ik ben altijd blijven vechten voor de zwakkeren. Macht en brute kracht geeft mensen niet het recht om niet eerlijk te delen. Ik vind dat iedereen recht heeft op hetzelfde.’

Hoe was uw kindertijd voor de oorlog en het kamp?
‘Ik had een heerlijk leven. Ik zat op school, ging naar feestjes. Op school zaten alleen witte kinderen en een enkel gemengd kind. Indonesische bediendes kookten voor ons en reden me naar afspraken. Dat was in de koloniale tijd heel normaal. Wij Hollanders, die een klein deel uitmaakten van de bevolking, hadden het voor het zeggen. Wij kregen onderwijs en goede banen, de Indonesiërs niet. Het is een oneerlijk systeem en ik vind het heel logisch dat de Indonesiërs na de oorlog voor hun onafhankelijkheid streden.’

Wat heeft u geleerd van het opgroeien in een andere cultuur?
‘Het is heel belangrijk om elkaars cultuur en religie te respecteren. Ik heb een jaar in de Verenigde Staten gewoond. Toen mijn dochter werd geboren, ging ik met haar naar de dokter. Hij keek verbaasd naar haar ongeknipte nageltjes. Ik legde hem uit dat wij dat in Nederland niet doen in verband met gevaar voor infectie. De dokter antwoordde: “Wat verschrikkelijk achterlijk dat ze dat bij jullie denken”. En ook: “Ik ken een primitief volk waar ze het eerste jaar de haren van een baby niet knippen”. Ik vond dat heel ongepast. Nu achteraf vind ik het interessant dat ik in een ander land mijn kind gekregen heb. Daardoor begrijp ik heel goed hoe onbegrepen mensen uit een andere cultuur zich in Nederland soms kunnen voelen.’

Raakte u snel gewend toen u op uw elfde in Nederland kwam wonen?
‘Ik heb heel erg moeten wennen en vond het hier in het begin vreselijk. Het was koud en we werden ook een beetje gediscrimineerd. We kwamen een jaar nadat de oorlog in Nederland was afgelopen en de mensen hier waren al wat bijgevoed. Wij kwamen zwak en erg mager uit Indonesië terug en kregen daarom dubbele voedselbonnen. Sommige mensen konden dat niet hebben en waren jaloers. We werden weleens uitgescholden. Dan riepen ze: “Ga terug naar je apenland”.  Doordat ik dit zelf heb meegemaakt, kan ik goed begrijpen hoe het is als je racistisch behandeld wordt. Ik zie het als mijn allerbelangrijkste doel om racisme te bestrijden. En ik hoop dat jullie, als jullie de kans krijgen, daar ook tegen zullen vechten.’

   

Koutar, Lakisha en Ashley van het ROC TOP in Amsterdam interviewen via Zoom oud-nieuwslezeres Noraly Beyer. Het gesprek gaat over haar jeugd op Curaçao, haar volwassen leven in Suriname en over de Decembermoorden die ze daar als journalist meemaakte. De studenten krijgen na afloop een wijze les mee: ‘Blijf altijd eerlijk tegenover jezelf’.

Hoe was uw jeugd op Curaçao?
‘Mijn ouders, beiden Surinaams, vertrokken in de jaren 40 van Suriname naar Curaçao. Ik ben daar geboren en getogen. We woonden in een rijtjeshuis in de stad, vlakbij zee. Ik vond de zee en het strand heerlijk. Ik verzamelde altijd schelpjes en nog altijd heb ik een schaal met schelpjes in mijn huis staan. Van mijn moeder mochten we eigenlijk niet naar het strand, maar dat deden we stiekem toch. Zij kon zelf niet zwemmen, dus ze was altijd bang dat wij zouden verdrinken. Soms stuurde ze me juist wel naar zee, omdat het zoute water goed was voor mijn eczeem. Af en toe kwam ik niet snel genoeg terug en dan werd ze boos. Mijn vader is helaas vroeg gestorven, maar ik heb veel fijne herinneringen aan hem uit mijn jeugd. Elke zondag nam hij ons kinderen mee in de auto en reden we over het eiland. Soms gingen we op bezoek bij familie of vrienden. We kregen altijd een waterijsje: een popsicle of palu friu, zoals we dat noemen op Curaçao. Toen ik elf of twaalf was, verhuisden we naar Nederland. Hier ben ik naar de middelbare school gegaan en heb ik de PABO gedaan.’

Waarom ging u later naar Suriname?
‘Ik wilde altijd al naar Suriname. Mijn ouders komen uit Suriname en ik hoorde altijd mooie verhalen over het land van hen. We kregen ook geregeld brieven van familieleden die daar nog woonden. Ik had het verlangen om naar een tropenland te verhuizen en ik wilde ruimte, vooral voor mijn kind. In Nederland woonden we in een flatje en ik zag mijn baby in een kleine ruimte van de ene muur naar de andere kruipen. Mijn man kon werk vinden in Suriname, dus toen zijn we gegaan. Ik dacht dat ik hier nooit meer terug zou komen en wilde dan ook graag de Surinaamse nationaliteit. Die heb ik ook gekregen. Ik heb daar als journalist voor de televisie, kranten en de radio gewerkt. Uiteindelijk zijn we na een jaar of dertien jaar weer naar Nederland gegaan.’

Waarom kwam u toch weer naar Nederland?
‘In 1980 werd in Suriname door militairen een staatsgreep gepleegd onder leiding van Desi Bouterse. Toen kwam er een dictatuur. Na twee jaar hebben ze een groep tegenstanders vermoord. Dit noemen we de Decembermoorden. De televisiezender waar ik werkte, was in handen van die militairen. Door mijn werk als journalist maakte ik het allemaal van heel dichtbij mee. Dat was ontzettend heftig. Ik moest weg en ging naar Nederland om even uit te blazen en op adem te komen van al die ellende. Nu zit ik nog steeds hier; ik ben dus gebleven. Een paar jaar na die moorden is er hier in Nederland een theaterstuk over geschreven waar ik aan mee heb gewerkt. Dat stuk hebben we vele jaren later ook naar Suriname gebracht, maar wel pas toen de militairen daar niet meer regeerden. Dat was heel erg emotioneel, want de mensen daar hadden tot dan nooit in het openbaar gesproken over die moorden. Dat was taboe, omdat de verantwoordelijken nog regeerden. Niemand durfde iets te zeggen; er heerste enorm veel angst.’

Vanwege de coronacrisis spreken Sharon, Sanne en Qamar van ROC TOP in Amsterdam via Zoom met de in Bandung geboren Edu Dumasy. De docent/schooldirecteur weet de leerlingen snel op hun gemak te stellen. “Het gaat om het gesprek, niet of je het goed doet.” Dat gesprek gaat over afkomst en kleur. Ook die van de leerlingen. Sharon is Indiaas en Afrikaans, Qamar is van Marokkaanse afkomst en de Hollands ogende, blonde Sanne heeft Indische roots.

Kunt u iets vertellen over waar u bent geboren?
‘Ik ben in 1948 in Bandung geboren. Dat ik in Nederlands-Indië ben geboren en in Indonesië is allebei juist. Dat zit zo. In 1949 droeg Nederland de soevereiniteit over, dus volgens de Nederlanders ben ik in Nederlands-Indië geboren. Maar in 1945, aan het eind van de Tweede Wereldoorlog, heeft Indonesië zelf de onafhankelijkheid uitgeroepen. Dus volgens de Indonesiërs ben ik in Indonesië geboren. Mijn keuze is dat ik in Indonesië ben geboren. In Bandung, een hele mooie stad, hoog in de bergen. In de koloniale tijd noemden ze Bandung het Parijs van Java. Met mooie, brede boulevards, grote winkelstraten en oude koloniale gebouwen. Het was er lekker koel en er woonden veel Nederlanders in grote villa’s. Mijn familie is sinds 1870 in Indonesië; gekomen om te vechten en in het KNIL te dienen. Ze vochten in de Atjehoorlog. Hierbij zijn duizenden Atjehers gedood, ook kinderen. Heel wreed. Toen de Japanners kwamen, zagen ze aan mijn vader dat hij geen volbloed Indonesiër was. En dat hij een Europese achternaam had. Zijn moeder was wel Javaans. Hij werd in een werkkamp opgesloten en moest dwangarbeid verrichten aan de Birmaspoorlijn, een spoorweg dwars door het oerwoud van Maleisië en Thailand. Daarbij zijn wel een half miljoen mensen omgekomen. Mijn vader werd gemarteld en liep een tropische ziekte op. Hij raakte daardoor invalide. Zowel mijn opa, mijn vader als ook mijn moeder zaten bij het KNIL. Mijn ouders hebben elkaar ontmoet bij het parachutevouwen. Mijn vader was hoofd parachutes; die parachutes werden gebruikt voor de Nederlanders tijdens de politionele acties, bedoeld om Indonesië terug te veroveren. Die acties werden voorbereid op het vliegveld van Bandung. Daar ben ik ook geboren.’

Hoe was uw opvoeding?
‘In het begin was het een beetje Indonesisch, een beetje een KNIL-opvoeding, heel streng. Ik kreeg ook slaag als ik iets verkeerd deed. Ik zag Nederlandse ouders altijd praten met hun kinderen als zij iets verkeerds deden. Mijn ouders hadden nooit leren praten of discussiëren. Je mocht je ouders nooit tegenspreken. Dat veranderde toen ze meer over de Nederlandse cultuur leerden. Wij kwamen in 1950 met de hele familie naar Nederland. Mijn ouders hadden Nederland nog nooit gezien. We kwamen in Oost-Brabant terecht. Buren leerden ons over Nederland en wij leerden hun Indisch eten en gitaar spelen. Dat was heel gezellig. Mijn vader lag altijd op bed. Hij moest ook naar het sanatorium vanwege de vroegere martelingen en de tropische ziekte.’

Bent u nog wel eens teruggegaan naar Indonesië?
‘Ik ben vijf keer terug geweest. De eerste keer in 1975 om stage te lopen. Ik ging naar Bandung, maar ik sprak de taal niet. Alleen de oudere mensen spraken Nederlands. Dus leerde ik Bahasa, of zoals ze het vroeger noemden ‘Pasar Maleis’. Toen kon ik ook met mijn oma praten! Ik hoorde voor het eerst dat mijn moeder volbloed Javaans was. Ik dacht altijd dat ze half was, omdat mijn opa van Velzen Nederlander was. Maar ze bleek geadopteerd. Ze kwam van het eiland Madura waar in 1929 een grote hongersnood was uitgebroken. Ze was bijna dood. Haar echte ouders vroegen of mijn opa en oma haar wilden hebben; ze hadden al twee kinderen verloren. Ze zouden nooit vertellen wie haar eigen ouders waren. Mijn moeder is opgevoed in Surabaya. Op straat kwam ze haar eigen ouders tegen, maar die mochten nooit zeggen dat zij hun kind was. Ze is dus opgegroeid met de gedachte dat ze half-Indonesisch was. Ze heeft ze later wel ontmoet; ze had ook nog twee zussen. Zij waren moslim, terwijl mijn moeder katholiek is opgevoed.’