Elke, Evi, Dominique en Stella vinden het superspannend en kijken nieuwsgierig naar Sylvia Veffer-Polak en haar man. De leerlingen van de Pinksterbloemschool in Amsterdam-Oost stellen zich netjes voor en dan spieken ze even op hun blaadje; wie ging ook alweer de eerste vraag stellen?

Waarom ging uw familie naar het Muiderpoortstation en waarom gingen ze niet onderduiken?
‘Ze gingen per trein naar Westerbork. Op het Muiderpoortstation stonden de Duitsers klaar om de mensen in de treinen te duwen en te slaan. Ik weet dat mijn vader foto’s mee heeft kunnen nemen. Die heeft hij in het kamp altijd bij zich gehouden. Het ene gezin durfde wel onderduiken en het andere niet. Waarom zij niet gingen onderduiken, weet ik niet. Die vraag heb ik nooit durven stellen. Ik vind het een hele goeie vraag, nog nooit heeft iemand mij deze vraag gesteld. Ik ben opgegroeid met ouders met een kamptrauma en je leert al heel jong dat je sommige vragen niet kunt stellen. En het is heel jammer dat ik dit niet weet.’

Hoe heeft hij het kunnen overleven in het kamp?
‘Geluk is een heel groot aspect. En doorzettingsvermogen; hij was jong, hij was 17, en sterk: hij had altijd gevoetbald en hij had het geluk dat hij heel brutaal was. Al die dingen bij elkaar hebben ervoor gezorgd dat hij het heeft gered. Sommige mensen die aankwamen in de kampen gingen meteen de gaskamers in en werden vermoord. De jonge jongens werden naar werkkampen gestuurd en daar kon je wel eens een extra stukje brood krijgen. Mijn vader heeft heel veel in de regen en in de kou moeten werken. Ze hadden geen goeie kleren, mijn vader had een rugzakje bij zich, hij was stoffeerder voor de oorlog dus hij kon naaien. Hij heeft van dat rugzakje een poncho gemaakt. Dus toen hij in de regen moest werken, bleef hij droog.’

In welke kampen is hij allemaal geweest?
‘Hij is wel in zestien verschillende kampen geweest, ik denk niet dat jullie de namen kennen van die plekken. Ze werkten bijvoorbeeld met wel honderd man de ene dag in het ene kamp en dan weer door naar het volgende kamp. Ze moesten echt rare dingen doen, bijvoorbeeld zware stenen van de ene kant naar de andere kant rollen en weer terug. Ze lieten ze echt onzinnige dingen doen. Of met een pikhouweel stukken van rotsen afslaan of ook in een fabriek schroefjes van de grond rapen. Er was veel haat. Mensen werden soms zomaar doodgeschoten. Soms werkten er ook wel mensen op het land, die moesten dan bij voorbeeld groenten telen of andere dingen doen.’

Wat is er met de rest van de familie van uw vader gebeurd?
‘Zijn jongere broertje was 11 toen de oorlog uitbrak. Mijn vader was 17 toen hij in Westerbork aankwam. Daar kreeg hij de keuze dat als hij vrijwillig naar een werkkamp zou gaan, dan mochten zijn ouders en zijn broertje weer naar huis. Dat was hartstikke gelogen maar dat wist hij toen natuurlijk niet, dus hij heeft dat gedaan.

Hij heeft afscheid van ze genomen en dezelfde dag is hij doorgegaan naar een werkkamp. Mijn oma en haar jongste zoon zijn binnen twee dagen vermoord en mijn opa heeft nog een jaar geleefd en is uiteindelijk ook vermoord.’

Wat is het verhaal van het sieradenkistje?
‘Mijn familie had gezien dat er Joodse mensen werden opgehaald en dat niemand ze meer had teruggezien. Ze hadden wat sieraden en ze dachten: laten we dat beetje wat we hebben aan sieraden in een kistje doen en dat begraven we in de tuin. En als we dan over een tijdje weer terug mogen komen, dan graven we dat op en dan hebben we in ieder geval nog iets. Zo gezegd, zo gedaan. We woonden in de Retiefstraat en daar hebben ze het kistje begraven in de tuin. Na de oorlog ging mijn vader terug naar de Retiefstraat, hij belde aan en er deed een mevrouw open. Er woonden nu andere mensen in het huis van mijn familie. Mijn vader vroeg aan de mevrouw: ‘Mijn vader en ik heb een sieradenkistje in de tuin begraven, mag ik dat even komen opgraven?’ De vrouw zei: ‘Het komt nu niet uit, komt u over een maand maar terug dan is mijn man ook thuis’. Mijn vader is na een maand teruggegaan. Hij belde aan, maar er werd niet opengedaan. Toen is hij naar de politie gegaan. De politie is met hem meegegaan en samen met mijn vader zijn ze naar binnengegaan. Er woonde niemand meer en de tuin was helemaal omgespit. Dus die mensen hebben het sieradenkistje meegenomen. Ik ben zelf nog naar die mensen op zoek gegaan. Ze zijn naar Curaçao gegaan en ze zijn nooit meer naar Nederland teruggeweest.’

Hoe kent u alle verhalen van je vader?
‘Mijn vader heeft het nooit aan mij verteld. In 2002 heeft iemand van de universiteit contact met hem opgenomen en gevraagd of hij zijn oorlogsverhaal wilde delen. Dat heeft mijn vader toen gedaan. Er is toen van alles op papier gezet en opgenomen op cassettebandjes. Ook is er een video van gemaakt. Ik durfde het eerst niet te lezen. Pas toen mijn kleinzoon in 2008 was geboren, dacht ik: kom op, je hebt een kleinkind nu moet je het gaan lezen. Dus ik heb het nooit van mijn vader gehoord. Hij heeft wel eens kleine dingen verteld maar dan positieve dingen; hij wilde de ergste verhalen gewoon niet vertellen. Hij vertelde bijvoorbeeld dat hij een keer een boterham had gekregen en deze in 7 stukjes had gesneden en dat ie elke dag dan een klein stukje kon eten. Of dat hij bij mensen ging zitten als ze doodgingen, dan hield hij hun hand vast.’

Tine van Wijk nodigt Amitai, Nora en Scott uit om dichterbij elkaar te komen zitten aan de tafel in de lerarenkamer van de Pinksterbloemschool in Amsterdam-Oost. Een juf schenkt voor iedereen een kopje koffie of thee in. En dan is het zover, het interview kan beginnen.

Wat merkte u van de oorlog?
‘Toen de oorlog net was begonnen, zagen we allemaal vliegtuigen in de lucht. Dat heeft heel veel indruk op mij gemaakt. Mijn ouders legden het wel uit. Er is nu oorlog, zeiden ze, maar daar begreep ik als kind nog niet zo veel van. Pas later merkte je wat dat allemaal inhield. Maar ik zie het zo weer voor me: al die vliegtuigen in de lucht, het waren er zo veel! Ik weet nog dat er een gaarkeuken was bij de melkfabriek. Daar moesten we dan naartoe. We hadden een pannetje meegenomen van thuis en uit hele grote bakken schepten ze daar het eten in. Je kreeg eten als je een bon inleverde. Op een gegeven moment was alles op de bon.’

Wat weet nog van de Hongerwinter?
‘In 1944, in het laatste jaar van de oorlog, zijn wij naar Bovenkarspel gegaan want het eten was echt op. Toen er dus echt haast niks meer was, ben ik met twee zussen een half jaar in Bovenkarspel gaan wonen. Ook gingen we daar dan naar school. Op een oude fiets hebben mijn ouders mij en mijn zus na de oorlog weer opgehaald. Dat was een dag fietsen, terwijl ze al zo verzwakt waren. De reis ging ook een stuk met de boot over het IJsselmeer; de hoge golven maakten me zeeziek. Misselijk kwam ik aan in Amsterdam. Daar had ik de bevrijdingsfeesten gemist. Ik was jaloers op mijn oudste twee zussen die wel al die straatfeesten hadden meegemaakt. In Bovenkarspel waren niet echt feesten geweest.’

Waar ging u granaten zoeken?
‘De volgende ochtend nadat de vliegtuigen over waren gevlogen, gingen we granaten zoeken in Park Frankendael. Dat mocht niet van mijn moeder maar we deden het toch.

In de nacht ben ik vaak bang geweest hoor, als het luchtalarm afging. Ik was bang dat de bommen op ons zouden vallen. Wij woonden op 1 hoog, boven een bakkersgezin. Wij gingen dan met de onderburen onder de trap zitten. Daar dachten we een beetje veilig te zitten. We woonden met drie families naast elkaar en ‘s ochtends vroeg gingen we dan met alle kinderen stiekem de straat op en dan zochten we de scherven van granaten, stukjes ijzer. Ik had ze in een blikken doosje gedaan maar het doosje is kwijtgeraakt helaas.’

Hoe was het ’s avonds bij u thuis?
‘Nou alles was verduisterd en er was geen elektriciteit. Maar mijn vader had iets bedacht. Hij had een fiets op een soort balk vastgemaakt. Aan de fiets zat een draadje en dat draadje ging naar een lampje. Mijn zus ging dan heel hard fietsen en zo hadden we licht. Zodra ze stopte ging het licht uit. Dat was wel heel slim gemaakt van mijn vader. Zo hadden we toch nog een lampje als het donker was. Er waren op een gegeven moment ook bijna geen kolen meer om in de kachel te doen.

Weet je dat ik heb gezien dat een meneer die buiten kolen wilde pakken bij het spoor in zijn hoofd werd geschoten? Hij heeft het gelukkig overleefd, de kogel hebben ze in zijn hoofd laten zitten. Zijn hele leven heeft hij met die kogel rondgelopen.’

Licht gespannen maar met heel veel zin zitten Emira, Filou, Magali en Manouk klaar aan de ronde tafel. De lange lijst met vragen hebben ze eerlijk verdeeld en er is zorgvuldig nagedacht over de opbouw van de vragen. Ruurd Kooiman komt bij de leerlingen van de Pinksterbloemschool in Amsterdam-Oost zitten. De 87-jarige meneer Kooiman was nog maar een jongen tijdens de oorlog, toch hij herinnert zich nog veel.

Was het veilig om buiten te spelen tijdens de oorlog?
‘Spelletjes hadden we niet, ballen ook niet. We moesten echt onszelf vermaken. Dat deden we wel buiten, bijvoorbeeld in de speeltuin in de buurt. Ook speelde ik met vriendjes bij de dijk, daar konden we met een stukje zeil onder onze kont naar beneden glijden. Toch was het niet altijd even veilig. Toen ik met drie vriendjes daar speelde, kwamen er Duitsers aanrijden. Uit de wagen kwamen drie mannen, die werden daar neergezet en even later door vier Duitsers doodgeschoten. Wij schrokken heel erg maar mochten niet weglopen. Pas toen de Duitsers waren vertrokken, mochten we weg. Een vrouw heeft nog een wit laken over de mannen gelegd.

’s Nachts was het soms ook heel spannend. Alle ramen van de huizen waren dichtgeplakt met zwart papier want er mocht geen licht naar buiten schijnen. Dus het was dan helemaal donker op straat, op de zoeklichten van de Duitsers na. Soms hoorde je dan wel eens geschreeuw op buiten van Joden die werden opgehaald. Naast mij woonde een Joods jongetje, daar speelde ik wel mee. En toen opeens was-ie weg.’

Hoe kwam u eigenlijk aan eten?
‘Ik had altijd een lepel in mijn kontzak zitten. Die had je echt nodig als je gamellen moest leeghalen. Daarmee kon je de restjes voedsel er nog uit krabben. Dan likte je de lepel af, stopte hem terug in je zak. Ik was niet de enige, mijn twee vriendjes hadden dat ook. We kregen ook etensbonnen. Die moest je op een bepaalde datum inleveren, en dan kreeg je een stukje brood, aardappelen of boter ervoor terug. Dat kregen we van de gemeente Amsterdam. Soms aten we uiensoep en of schillensoep. Dat was niet lekker, maar je had wat. Op bepaalde momenten mochten we ook eten halen op een kleuterschool. Dan moest je met een pannetje in de rij.

Oh, en ik heb wel eens stiekem een suikerbiet gepikt. Die sneed mijn moeder in stukken en bakte hem op de kachel in een koekenpan. De suikerbiet werd helemaal hard en bruin. Er was zo weinig te eten dat ook soms de katten werden opgegeten, net zoals konijnen. Onzen buren hadden een kat, maar die was opeens weg. Toen bleek dat-ie de pan in was gegaan.’

Wat deed u nog meer tijdens de Hongerwinter?
‘We deden van alles om warm te blijven. Maar kolen voor de kachel waren er bijna niet meer. Mijn broertje en ik hebben eens een boom omgehakt om de takken te gebruiken voor de kachel. Door die uitstekende takken lukte het niet om in ‘m in één keer de trap op te tillen, dus hadden we hem even tegen het hekje van de speeltuin aangezet. Even later wilden we met een bijl de boom wat kleiner hakken. Dat zag een politieagent. Die zei dat we moesten meekomen. We zijn met de boom op onze schouders meegelopen. Maar plots rende mijn broertje weg en toen dacht ik: dat kan ik ook. Waren we wel onze boom kwijt. Ook uit de tramrails kwamen teerblokjes die de kachel ingingen. Daar hebben wij er ook een paar van uit gesloopt.’

Emilie, Liv, Stella en Leah laten meteen zien dat ze zich goed hebben voorbereid. Nieuwsgierig en vol enthousiasme beginnen de leerlingen van de Pinksterbloemschool in Amsterdam-Oost aan hun interview met Frank Meelker. Hij vertelt hen het verhaal van zijn grootouders.

Kunt u iets vertellen over uw familie?
‘Mijn grootvader heette officieel Elias van Tijn, maar ze noemde hem Eli. Mijn oma heette Mina de Bruin. Mijn opa was Joods, mijn oma niet. Mijn moeder was daarom ook niet Joods en zij hoefde dus niet onder te duiken in de oorlog. Mijn opa was 38 jaar toen de oorlog begon. Hij zat bij de verzetsgroep Gerritsen. Hij deed dat omdat hij vond dat je mensen in nood moet helpen. Samen met anderen vervalste hij bonnen en identiteitsbewijzen, zodat Joodse mensen konden onderduiken. Hij heeft ook veel Joodse mensen laten onderduiken op de school waar hij onderwijzer was. Dit was natuurlijk heel gevaarlijk, als je gepakt werd ging het goed mis. Ik denk dat mijn opa gedacht heeft: vraag mij niet waarom ik het gedaan heb, vraag de anderen waarom zij het niet gedaan hebben.’

Weet u door wie uw grootvader is verraden?
‘Dat was door een Joodse man die uit Duitsland was gevlucht. Hier werd hij opgepakt. Ze hebben hem toen voor de keus gesteld om of te helpen of naar een concentratiekamp te gaan. Hij heeft ervoor gekozen te helpen door zich voor te doen als gevluchte Jood zonder identiteit. Via-via kwam hij bij mijn grootvader terecht want die vervalste persoonsbewijzen. Toen mijn opa het identiteitsbewijs aan deze man overhandigde werd hij opgepakt. Deze man heeft dat vaker gedaan en heeft hiermee tientallen mensen verraden. Het is vreselijk dat hij dat deed.’

Heeft uw grootvader het kamp overleefd?
‘Mijn grootvader ging eerst naar Westerbork, daar heeft hij een tijd gezeten. Toen ging hij met de trein van Westerbork naar Auschwitz. Hij was niet gek en wist wat hem daar te wachten stond. Toen hij daar aankwam vroegen ze aan de groep of er mensen met een praktisch beroep waren, zoals timmermannen of loodgieters. Mijn opa was meester op een school, maar toch stak hij z’n vinger op om daar weg te kunnen komen. Hij is naar een ander kamp gegaan. Dat was in de winter van 1944-1945 en het was ijskoud. Mensen hadden weinig kleren en hadden niets te eten. Gevangenen werden ’s nachts vervoerd in open wagons, het was – 20 graden dus je kan je voorstellen hoe vreselijk dat was. Hij is toen zo ziek geworden door de honger, kou en ellende dat hij in dat kleine kamp al snel is overleden. Of je kan beter zeggen: vermoord. Hij was toen 43 jaar.’

Hoe is het verder met uw oma gegaan?
‘Mijn oma was na de oorlog heel arm. Het was niet zo dat er na de oorlog goed voor mensen gezorgd werd. Dus ze moest het maar redden met zes kinderen. Ze had zo weinig geld dat ze haar enige jurk op zondag waste, ze liep dan in haar onderjurk thuis rond want ze had maar één jurk om te dragen. Later kreeg ze een oorlogspensioen van Stichting 1940-1945. Omdat haar man in het verzet had gezeten kreeg zij ook geld. Mijn oma was vrijwel nooit buiten Amsterdam geweest maar wat zij altijd al had gewild was reizen. Toen de kinderen volwassen waren is ze gaan reizen over de hele wereld. Dat was heel leuk voor haar. Toen ik 17 was heb ik een keer een hele mooie reis met haar mogen maken. We gingen met de bus vanuit Amsterdam helemaal naar India en Nepal. Dat was heel speciaal.’

In de lerarenkamer van de Pinksterbloem in Amsterdam-Oost zitten Frank Meelker en Moos, Mas, Felix, Raja en Nayeli knus samen. De kinderen zitten er ontspannen en nieuwsgierig bij. Meneer Meelker vertelt het verhaal van zijn grootouders aan hen.

We hebben gelezen over uw opa, maar heeft uw oma ook wat goeds gedaan in de oorlog?
‘Ik vind het leuk dat je vraagt naar mijn oma. Mijn opa hoorde bij een verzetsgroep die persoonsbewijzen vervalste en hij liet Joodse mensen onderduiken op de zolder van een school waar hij hoofdonderwijzer was. Mijn oma hoorde niet bij die verzetsgroep. Als je bij een verzetsgroep zat, vertelde je niemand wat je deed want dan kon ook niemand je verraden. Ik denk dus niet dat mijn oma precies wist wat mijn opa deed.

In de oorlog had je razzia’s. Op een keer tijdens zo’n razzia werden er Joodse mensen die bij mijn opa en oma in de buurt woonden, weggevoerd. Dit echtpaar had een peutertje van een jaar of twee dat in een kast lag te slapen. Ze waren arm en dit kindje had geen bed maar een kast om in te slapen. Het meisje had niets gehoord en de ouders waren zo slim haar niet wakker te maken. Ze hoopten dat iemand haar zou vinden en redden. Toen ze wakker werd en er niemand was, begon ze te huilen. De buren hoorden dat, vonden haar en dachten: och, wat zielig zo’n meisje, we brengen haar naar de Joodse schouwburg. De Joodse schouwburg was een plek waar Joodse mensen verzameld werden voor ze afgevoerd werden naar Westerbork.

Mijn oma hoorde dit verhaal en dacht: het zal toch niet waar zijn, nu heeft dat kindje zo veel geluk gehad en dan brengen ze haar daarnaartoe en overleeft ze het waarschijnlijk alsnog niet. Mijn oma wist de naam van dat kindje en is daar toen heengegaan. Ze is langs de bewakers gelopen en met een smoesje heeft ze haar toen mee naar huis genomen en opgevoed. Het kindje is nu een mevrouw van 80 en woont in Australië. Ze heeft mijn oma altijd mama genoemd.’

Weet u wie uw grootvader verraden heeft?
‘Dat was door een Joodse man die uit Duitsland was gevlucht en hier werd opgepakt. Hij moest toen kiezen: of de Duitsers helpen of naar een concentratiekamp gaan. Hij koos ervoor de Duitsers te helpen en deed dat door zich voor te doen als gevluchte Jood zonder identiteit. Hij kwam toen bij mijn grootvader terecht want mijn opa vervalste persoonsbewijzen.Toen mijn opa hem het identiteitsbewijs gaf, werd hij gearresteerd door de Duitsers.’ 

Wat is er toen met hem gebeurd?
‘Hij is naar Westerbork gegaan, dit was een plek waar vooral Joodse mensen naartoe gingen voordat ze gedeporteerd werden naar de kampen in Duitsland en Polen. Hier is hij iets meer dan een jaar geweest. Het was een soort gevangenis. Er was ook angst want iedere week vertrok er een trein en werden namen omgeroepen van de mensen die mee moesten. Op de laatste trein die vertrokken is naar Auschwitz, dat is ook de trein waar Anne Frank inzat, moest mij opa ook mee.

Auschwitz was een vreselijke plek, het was het grootste vernietigingskamp dat er was. Toen mijn opa daar aankwam werd er gevraagd of er mensen konden timmeren, die konden ze nog wel gebruiken om in de fabrieken te werken. Mijn opa kon helemaal niet timmeren maar zei toch ‘ik’. Hij is toen naar een ander kamp gegaan en nog weer naar een ander kamp.

In de laatste winter van de oorlog ’44-’45 was soms wel min 20 graden. Mijn opa ging mee op een trein waar ze vervoerd werden in open wagons. Hij had niets te eten en te drinken en weinig kleren aan. Hij is toen ziek geworden en in het laatste kamp waar hij aankwam is hij begin 1945 van honger en ziekte doodgegaan. Hij heeft de oorlog dus niet overleefd.’

Hoe was het voor u om te ontdekken wat voor een dappere dingen uw grootouders deden?
‘Het was eigenlijk pas later dat ik dat ontdekte, ik wilde er eerst niets van weten, al die erge verhalen. Schrijver Bart Cort heeft een boekje geschreven over de verzetsgroep van mijn grootvader. Het boekje heet De Groep Gerretsen. Hierdoor wilde ik er later in mijn leven toch meer van weten. Ik wist niet dat hij zoveel goede dingen in de oorlog had gedaan. Ik heb uiteindelijk geld ingezameld voor een monument dat in 2007 onthuld is. Ik vind dat we niet moeten vergeten wat deze mensen deden. Mijn moeder is helaas een week voordat het monument werd onthuld overleden.’

Manu, Leni, Lea, Robbie en Rai kijken uit naar het interview met Tonny Biesterveld. Aan de leerlingen van de Pinksterbloemschool in Amsterdam-Oost vertelt ze over haar herinneringen aan de oorlog. Ze woonde met in die tijd met haar familie in de Transvaalbuurt, maar ging naar Friesland om aan te sterken.

Hoe was het in de oorlog?
‘Aan de eerste twee jaren heb ik niet zo veel herinneringen. Het leven ging door. Ik woonde in een Joodse buurt en had Joodse vriendinnetjes. Die waren plotseling weg. Het leven werd wel telkens wat kariger. ’s Avonds moesten de gordijnen dicht, we mochten dan ook niet meer de straat op. En Joodse mensen mochten op een gegeven moment niet meer hun boodschappen doen. Dan ging mijn moeder voor hen in de rij staan. De huizen in onze buurt waar Joodse mensen woonden, begonnen ook leeg te raken omdat ze daar werden weggehaald. Ik woonde zelf ergens 2 hoog en onder en boven ons stond het leeg. Op een avond hoorde mijn vader iets op de trap. Hij keek en zag dat mensen bezig waren om de trap te slopen, want het was koud en ze wilden de kachel stoken. Ze dachten dat het hele pand leeg was. Niet veel later zijn wij ook verhuisd naar een ander leeg huis in de buurt. Het voelt toch een beetje krom dat wij mochten wonen in een mooi huis omdat de bewoner was weggevoerd omdat ze Joods was.’

Wat dacht u toen de Duitsers binnenvielen?
‘Ik was nog een kind, toen het begon was ik ongeveer 5 jaar oud. Dus de eerste tijd had ik er weinig erg in. Ik heb wel één herinnering van toen het begon. Want er was een bericht op de radio, dat kon ik niet verstaan, maar mijn moeder begon te huilen toen ze het hoorde. Ik ging onder tafel zitten. Toen bleek dat de oorlog was verklaard. Ik heb natuurlijk wel veel Duitsers, moffen noemden we ze, zien lopen. Je kreeg al van jongs af aan van huis uit mee dat die lui niet klopten. Het is wel eens gebeurd dat ik met mijn oudste broer door de Linnaeusstraat liep om eten op te halen. We liepen met een pan over straat toen de Duitsers aan kwamen gelopen. Een van die Duitsers had een grote zwarte trommel bij zich en die trommel schommelde tegen mij aan. Ik was natuurlijk nog heel klein en toen riep ik hard dat-ie uit moest kijken. Van m’n broer moest ik toen heel snel doorlopen want dat kon natuurlijk echt niet. Mijn broer is later opgepakt, want ze hadden jonge mannen nodig om in de fabrieken te werken. Hij is na de oorlog gelukkig wel teruggekomen.’

Hoe voelde het om bij uw ouders weg te moeten gaan?
‘Omdat we allemaal zo’n enorme honger hadden, kregen mijn ouders hulp van een kerkelijke instantie. Wij kwamen toen op verschillende plekken in Nederland terecht. Mijn zusje was het meest ondervoed, die kwam als eerste bij een slager in Noord-Holland terecht. Ik ben toen met mijn broertjes op een groot schip gezet. In het ruim lag allemaal stro. We hebben drie dagen gevaren met een heleboel andere ondervoede kindjes, tot we in Assen aankwamen. Vanaf daar ben ik met een ander meisje met een meneer met paard en wagen meegegaan. In Peizermade kwam ik bij een jong gezin terecht. Het was echt zo’n dorpje uit een boekje, met een voor- en achtertuintje. Daar heb ik gewoond tot de Bevrijding. Toen het zover was is mijn moeder ons helemaal met de fiets komen vanuit Amsterdam weer komen halen.’

Just, Mats, Tammes en Luka kijken uit naar het interview met Tonny Biesterveld. De leerlingen van de Pinksterbloemschool in Amsterdam-Oost hebben hun vragen goed voorbereid. Na afloop van het gesprek zijn ze onder de indruk van haar verhalen over de oorlog.

U woonde in een buurt met veel Joodse mensen, waren dat ook uw vrienden?
‘Ik woonde in Amsterdam-Oost, in de Transvaalbuurt en ik had ook Joodse vriendinnetjes. Het ene vriendinnetje heette Greetje Zwart. Ze was net zo oud als dat ik was, 8 jaar. Van de ene op de andere dag was Greetje weg. Opgehaald door de Duitsers.

Ik had nog een Joods vriendinnetje, Rebecca Roodveld. Na de oorlog had ik gehoord dat Rebecca wel de oorlog had overleefd. En dat wilde ik natuurlijk heel graag geloven. Maar sinds deze zomer weet ik dat dit niet zo is. Want ik was bij het Namenmonument en tot mijn grote schrik zag ik haar naam daar staan. Dus nu weet ik dat ze alle twee zijn omgekomen. Greetje en Rebecca waren mijn vriendinnetjes waar ik veel mee speelde. En het gekke is dat het vriendinnetje van wie ik wist dat ze niet is teruggekomen, dat was Greetje en zij is gewoon vermoord, zat heel veel in mijn hoofd. Maar het andere vriendinnetje, Rebecca, aan haar dacht ik veel minder. Omdat ik dacht: die mag leven, die mag groter groeien, die is er nog. Nu weet ik dat dit niet zo is. En als ik daaraan denk, dan komen de tranen weer in mijn ogen.’

Wat aten jullie in de oorlog?
‘In het begin was er nog wel wat te eten, maar dat werd steeds moeilijker. Maar mijn moeder deed erg haar best om er toch iets van te maken. Ik kan me nog een grappig verhaal herinneren. Op zondag maakte mijn moeder pannenkoekjes van suikerbieten. Die bakte ze al op zaterdag en als het klaar was zette ze de pannenkoekjes op een hoge keukenplank zodat niemand erbij kon. Maar de volgende dag zagen we dat er een paar pannenkoekjes wegwaren. Maar ja: wie had dat gedaan? Mijn zus en mijn andere broer kregen de schuld want die waren lang en zij konden bij de hoge keukenplank. Maar een paar weken later, toen mijn moeder weer pannenkoekjes had gebakken en op een hoge plank had gezet, hoorde ik op zondagochtend opeens gerinkel uit de keuken komen. En daarna riep mijn jongere broertje: ‘Ik heb het niet gedaan, ik heb het niet gedaan!’ Wat bleek: mijn vader had een val gemaakt voor de dief. Hij had een koortje met allemaal lepeltjes tussen de deur gespannen en daar was de pannenkoekjesdief tegenaan gelopen…’

Hoe oud was u toen u met uw broertjes op de boot ging?
‘Dat was in 1944, ik was net 9 jaar geworden. Er was grote hongersnood. Volwassenen maar ook kinderen kwamen om van de honger. Toen heeft een kerkelijke stichting geregeld dat kinderen naar het platteland konden gaan, waar nog wel te eten was. Wij waren er heel slecht aan toe. Dus onze ouders hebben ons toen ook aangemeld bij die stichting. Mijn drie broertjes en ik gingen naar een hele grote boot, die lag aan de De Ruijterkade ergens bij het CS. Het was een hele grote rijnaak met drie grote ruimen. In ieder ruim zaten wel honderd kinderen. Wij zaten in het middelste ruim. Op de grond lag stro waar we op sliepen en er stonden emmers in de hoek waar we onze behoeftes op moesten doen. De kinderen huilden veel. We hebben drie dagen op de boot gezeten. Een keer zijn we van boord geweest. We gingen toen naar een soort schoolgebouw en daar kregen we een warme maaltijd. Het was een soort hutspot en in mijn gedachte was het een hele lekkere maaltijd! Omdat je al heel lang geen normaal eten hebt gehad, alleen tulpenbollen en suikerbieten. Wat ik me ook nog kan herinneren is dat er tijdens de reis op de boot is geschoten, maar gelukkig is niemand geraakt. En wat heel triest was is dat er onderweg tijdens de reis ook kinderen zijn gestorven. Zij waren er zo slecht aan toe dat ze de reis niet aankonden.’

Hoe was uw aankomst na de reis en waar ging u naar toe?
‘Na drie dagen gingen we bij Assen van boord. Daar werden we naar een soort hotel gebracht. Alle kinderen stonden in een grote zaal, en voorin zaten, achter een paar tafeltjes, een paar vrouwen en mannen. En als zij je naam opnoemden liep je naar voren en dan moest je met een wildvreemde meneer of mevrouw mee, naar je nieuwe adres. Mijn broertjes werden alle drie tegelijk naar voren geroepen en zij gingen naar Groningen, maar ieder in een ander gezin.

Ik werd daarna met nog een ander meisje naar voren geroepen en wij werden op een kar gezet met een paard ervoor. En wij gingen met een meneer mee naar Peizermade, een dorpje in Drenthe. Ik kwam bij een jong stel zonder kinderen. Ik ging daar ook naar school. En daar ben ik gebleven tot na de Bevrijding. We werden bevrijd door de Canadezen en bij ons waren er ook Poolse soldaten die ons bevrijd hebben. Ik kan het me nog goed herinneren. Zij kwamen binnen rijden in ons dorp op de tanks en jeeps en ze gooiden kauwgom en chocolade en sigaretten naar de mensen. En ik kreeg de chocolade!’

Uw moeder kwam u ophalen. Hoe was uw reis terug naar Amsterdam?
‘Mijn tasje werd gepakt en samen met ons gezin gingen we op weg naar Lemmer, eerst nog met een klein trammetje en tussen Joure en Lemmer moesten we lopen. In Lemmer hebben we overnacht in een soort loods met stro op de grond en met heel veel andere mensen. Wat ik me kan herinneren is dat er mensen gingen roken en dat mijn moeder samen met een paar anderen heel boos is geworden. Want roken in een ruimte met stro en veel mensen dicht op elkaar is heel gevaarlijk. Gelukkig luisterden de mensen en het is goed afgelopen. De volgende morgen zijn we naar de haven van Lemmer gegaan en mijn moeder had voor ons kaartjes geregeld voor de boot. De reis duurde een hele dag. Dat is nu wel anders maar toen ging alles veel langzamer. Ik kan me herinneren dat het een zonnige dag was en ik zag mensen die heel zeeziek waren van de bootreis. Maar ik was heel blij en rende en speelde met mijn broertje op het dek van het schip.

Ze vragen wel eens aan me: was je niet boos dat je ouders je wegdeden. Maar ik was niet boos, want ze deden het om me te redden. En die tegenstelling met mijn Joodse vriendinnetjes is wel heel groot. Ik ging de stad uit om gered te worden, zij gingen de stad uit om vermoord te worden.’

 

 

 

Vanaf de basisschool De Pinksterbloem in Amsterdam-Oost fietsen Alex, Valentijn, Odilie, Fons en Nanook naar het huis van Myriam Mater. Mevrouw Mater was een meisje van 9 toen de oorlog uitbrak. Ze wist niet dat ze Joods was en het was helemaal niet belangrijk, maar opeens werd het gevaarlijk om Joods te zijn. Ze vertelt het allemaal met een lach en geniet van de kinderen, maar de verhalen maken diepe indruk.

Waarom mocht u niet opvallen?
‘Voor de oorlog wist ik niet eens dat ik Joods was. Mijn moeder was Joods en droeg een Davidster, maar mijn vader hoefde dat niet omdat hij niet Joods was. Het was natuurlijk een idioot idee, omdat de Joden niks bijzonders zijn. De Duitsers hadden bedacht dat zij de schuld van alles waren en dus moesten worden uitgeroeid. Mijn vader was het hier niet mee eens en heeft heel veel Joden gered. Hij verzon een manier om Joden te ontsterren en moest later in de oorlog onderduiken.’

Wat dacht u toen de Duitsers bij u thuis binnen wilden komen?
‘Wij waren natuurlijk heel bang. Mijn vader en zusjes waren ondergedoken en mijn moeder lag in het ziekenhuis. Ik was thuis omdat ik voor de onderduikers die we in huis hadden, moest zorgen. Mijn zusje kwam toevallig langs. De Duitsers hadden ons eerst opgesloten in een kamer en zijn toen gaan zoeken. Dat ging met veel geschreeuw gepaard en we waren als de dood dat ze de onderduikers zouden vinden. Wat we niet wisten was dat ze naar mijn vader op zoek waren. Toen ze niks vonden hebben ze ons uit die kamer gehaald en ik moest het ziekenhuis bellen waar mijn moeder lag. Ik kreeg mijn vader aan de lijn terwijl ik een revolver van de Duitser in mijn oor had. In een opwelling zei ik in het Frans: ‘Niet naar huis komen’. De Duitse soldaat verstond het niet en werd vreselijk kwaad. Als wraak hebben ze onze schildpadden in kokend water gegooid. Dat was natuurlijk erg wreed en het waren onze schildpadden, maar dat staat niet in verhouding met wat veel andere mensen hebben meegemaakt. Niet veel later is mijn moeder overleden.’

Wat weet u nog van de Bevrijding?
‘De mensen kwamen als paddenstoelen uit hun huizen en riepen dat er weer vrede was en dat de moffen zouden verdwijnen. We dachten dat alles meteen weer goed zou komen. Maar de lijken lagen nog opgestapeld en moesten nog begraven worden. De huizen lagen nog in puin. We hadden toen ook woningnood. Mijn moeder had de oorlog niet overleefd dus we waren daar heel verdrietig over.

Uiteindelijk is het natuurlijk heel goed met mij gekomen. Ik denk nog wel aan de oorlog, maar het doet me geen verdriet meer. Het is al heel lang geleden. Het erge is dat het maar doorgaat. We hebben nu ook weer mensen die uit de meest vreselijke oorlogen komen. Ze komen hier als vluchteling en zij hebben net zoiets meegemaakt als wij toen.’

Het is prachtig weer op het Albert Wittenbergplein als Pinksterbloemleerlingen Stella, Harvey, Katie en Edin daar de bijna tachtigjarige Betty Mock ontmoeten. De plek waar zij haar vragen stellen over de oorlog heeft een bijzondere betekenis. Het plein is op haar initiatief enkele jaren geleden genoemd naar haar onderduikvader. Dit jaar werd daar ook nog een portret en korte biografie geplaatst.

Hoe weet u wat er met u is gebeurd in de oorlog?
‘Dat was een hele speurtocht. Ik wist dat ik onderdoken had gezeten, maar ik wist de naam van die familie niet meer. Het was heel moeilijk om daar achter te komen. Omdat ik oorlogwees was – mijn ouders zijn beide vermoord in Auschwitz – heb ik eerst contact opgenomen met de stichting Hulp aan Oorlogspleegkinderen. Uiteindelijk kwam ik terecht bij het Stadsarchief. Ik vertelde daar wat ik wel wist: dat mijn onderduikzus Tine heette en mijn onderduikbroer Albert. Dat Albert tien jaar ouder was dan ik. Dat ze in de Transvaalbuurt woonden. Dat mijn onderduikvader een donkere man was. Op de zogenoemde gezinskaarten van Amsterdam staan de namen en de geboortedata van mensen die op een bepaald adres hebben gewoond. Ze vonden die van mijn onderduikgezin. Op de gezinskaart las ik dat Albert uit Paramaribo kwam en dat zijn achternaam Wittenberg was. Die naam zei mij niets. Maar nu wist ik wel dat ik op zoek moest naar Tine Wittenberg. Via weer een andere instantie kwam ik erachter dat zij in Amsterdam-Noord woonde. Ik heb haar één keer gezien, dat is nu tien jaar geleden. Ze heeft mij toen het hele verhaal verteld. Zo ben ik achter mijn verhaal gekomen.’

Kunt u zich nog iets van hier herinneren?
‘Jazeker! De speeltuin is nu wel anders, maar de schommels staan nog op ongeveer dezelfde plek. Ik kan me herinneren dat ik hier door het hek ben gekropen. Dat ik samen met Tine en Albert schommelde. Het gebouw hierachter is de plek waar ik ben geboren én waar ik ondergedoken zat. Op de andere hoek woonden een oom en tante van mij; daar ging ik wel eens naartoe. Dat weet ik ook nog. Ik kan me ook nog vliegtuigen herinneren en dat er pakjes uit de lucht vielen. Van de Bevrijding en de Hongerwinter kan ik me niets herinneren.’

Wat herinnert u nog van uw echte ouders?
‘Helemaal niets. Ik ben geboren in januari 1943 en na zes weken ben ik al in huis gekomen bij Janna en Albert Wittenberg. Het enige wat ik me vaag herinner van hen is mijn donkere onderduikvader. En dat het heel fijn was in dat gezin. Ook weet ik nog dat ik ben weggehaald bij mijn onderduikadres. Na de oorlog ging ik regelmatig spelen bij mijn oom en tante verderop. Die oom was een broer van mijn biologische moeder. Mijn onderduikmoeder Janna wilde graag dat ik mijn familie leerde kennen. De rest van de familie was vermoord in de oorlog. Op een dag, toen Janna mij na een bezoek ophaalde, was ik weg. Mijn oom en tante hadden me naar een gezin in Laren gebracht. Daar moet mijn onderduikmoeder, die echt als een moeder voor mij was, veel verdriet van hebben gehad. Ik ook, want ik heb het niet zo prettig gehad bij mijn adoptiegezin in Laren. Ik had het heel fijn bij Janna en Albert. Het adoptiegezin was gewoon heel anders dan ik was. Ik hield van leren en was bijvoorbeeld ook erg muzikaal, maar daar hadden zij helemaal niets mee.

Heeft u een trauma?
‘Ik denk van niet. Dat heeft twee redenen. Ten eerste mijn karakter, ik ben positief. En ten tweede doordat ik een fijn leven heb. Ik heb mogen studeren, heb een fijn huwelijk en leuke kinderen. Maar ik kon in het gezin waar ik opgroeide in Laren niet praten over mijn verleden. Dat was wel moeilijk. Pas toen mijn adoptieouders er niet meer waren, ben ik alles gaan uitzoeken. Naast het gesprek met Tine heb ik ook veel gehoord van Willem, de kleinzoon van Albert en Janna. Hij heeft weer veel gehoord van zijn oma Janna. In mijn studententijd was ik ook lid geweest van een Joodse studentenorganisatie en daar heb ik met andere voormalig onderduikers, medestudenten, gesproken over de oorlog. Dat was heel prettig, want ik bleek niet de enige te zijn. Heel veel mensen hadden een oorlogsverhaal. Er werd vroeger gewoon niet gesproken over de oorlog. Op mijn middelbare school hadden ook veel kinderen hun verhaal. Tijdens een reünie praten we er nu wel over. Het zijn verschillende verhalen; van mensen die in Indië in jappenkampen hebben gezeten tot aan iemand met een Duitse moeder. Al die kinderen van toen hadden iets van de oorlog meegekregen.’

 

 

 

 

Tonny Biesterveld (1935) vertelt in de mooie binnentuin van basisschool De Pinksterbloem aan Juliet, Lara en Noam over haar ervaringen als kind tijdens de Tweede Wereldoorlog. Ze woonde toen in de Danie Theronstraat in Amsterdam-Oost. Een vriendinnetje van Juliet woont ook in die straat, vertelt ze aan Tonny. De kinderen voelen zich op hun gemak en durven al hun vragen te stellen. Na afloop hebben ze zelfs een kort, voorzichtig politiek gesprekje over de oorlog in Oekraïne.

Wat herinnert u zich van het begin van de oorlog?
‘Ik herinner mij dat mijn moeder huilde bij een radiobericht. Ik kroop onder tafel, want ik wist dat er iets heel ergs aan de hand moest zijn als zij huilde. En dat was zo, het was oorlog. Daarna ging mijn leventje eigenlijk gewoon door. Ik ging naar de kleuterschool, daarna naar de lagere school. Maar alles werd kariger en ging op de bon; alles werd minder. We woonden in de Danie Theronstraat, hier in Amsterdam Oost, en daar woonden heel veel Joodse gezinnen. In 1942/1943 werden alle Joodse mensen en gezinnen weggehaald. De bovenburen, de onderburen. Iedereen werd weggehaald en is nooit meer teruggekomen. Ik verloor mijn vriendinnetjes, die net als ik pas acht waren.’

We hebben gehoord dat uw ouders een heel dapper besluit in de oorlog namen.
‘Dat was om mijn broertjes en mij in de oorlog weg te laten gaan. Het is natuurlijk niet eenvoudig voor ouders om kinderen weg te sturen. In dit geval was het om ons te redden, want we hadden heel erge honger. Maar je wist niet of je elkaar nog terug zou zien, hoe het af zou lopen. Dus dat was een heel dapper besluit. En het was natuurlijk heel wat anders met de Joodse kindjes, want die gingen ook weg, maar niet om gered te worden. Die werden gedeporteerd en vermoord. Wij werden de stad uitgehaald om gered te worden, om in leven te blijven.’

Waar kwamen jullie allemaal terecht?
‘We gingen vanaf de De Ruyterkade met ongeveer 300 kinderen op een boot. We hebben een dag of drie gevaren. We lagen op stro. Een toilet was er niet, alleen een paar tonnetjes om je behoeften in te doen. Onderweg overleden er kinderen wegens ondervoeding. Iedereen was ondervoed. Ze zongen een liedje om ons een beetje op te peppen. Zeven koetjes, zeven koetjes, zeven koetjes en één hond. En de eerste die was rond, en de tweede die was blond, en de derde had geen haar meer op zijn… kont! Ze sloegen dat woord over… maar dat hielp die kinderen toch een beetje. Zodat ze even konden vergeten dat ze zo verdrietig waren, zonder hun ouders. Ik kwam uiteindelijk bij een pleeggezin in Drenthe terecht – mijn drie broertjes in Groningen – en ging daar naar school.’

Hoe ging u weer naar huis?
‘Dat was pas na de Bevrijding. Op een goede dag kwam ik van school en zag mijn pleegmoeder geheimzinnig lachen. Ik kwam de kamer in en wie zat daar? Mijn moeder! Ze was op een gammel fietsje, heel ellendig, van Amsterdam helemaal naar Peizermade, hoog in Drenthe, gekomen. Ze is toen eerst nog doorgefietst naar Groningen om mijn broertjes op te halen. De volgende middag haalde ze mij op. Na een hele lange reis, met een soort trammetje, maar ook te voet en met de boot, kwamen we weer in Amsterdam aan. We liepen dwars door de stad naar huis en kreeg onderweg mijn eerste stuk fruit sinds de oorlog: een perzik.’

U heeft daarvoor dus heel veel honger gehad.
‘Ja, heel erg veel. Ik zal jullie een hongerverhaal vertellen. Mijn zus en mijn broer liepen op een dag bij de Wibautstraat. Daar liep een kat die Jopie heette. Dat weet ik, omdat mijn broer die kat heeft gepakt. Een mevrouw op een balkon riep “Jopie! Jopie!”. Maar die kat kwam niet meer, die is opgegeten… door ons! Wie die kat vermoord heeft? Mijn vader zeker niet, dus ik vrees dat mijn moeder de klos was. Dat zijn vreselijke dingen eigenlijk, je kunt je daar niets bij voorstellen.’

U bent niet Joods, maar u draagt wel een Davidster.
‘Klopt. Een jaar of tien, twaalf geleden las ik in de krant dat in Duitsland weer Joodse graven waren beklad. Dat betekent dat er gemene teksten op die graven geschreven waren, of dat ze besmeurd werden. En dat is zoiets ergs, want dan denk je gelijk: het komt weer op, mensen gaan weer vervolgd worden om wie ze zijn. Nog steeds worden heel veel mensen vervolgd, niet alleen Joodse mensen. Maar in dit geval dus wel. Ik kreeg het er zo benauwd van. Ik moest van mezelf iets doen. Ik heb dit Davidsterretje gekocht. Dat dragen helpt, mij ook.’