Bep Kuiper-Kronen is 94 jaar geleden in Rotterdam geboren. Toen haar ouders in de oorlog uit elkaar gingen, bleef zij bij haar opoe wonen. Ze heeft heel veel meegemaakt en vertelt erover aan Kate, Marie en Matilda van de Pinksterbloem in Amsterdam-Oost.

Waar bent u geboren?
‘De oorlog brak uit toen ik 9 jaar was, ik was een meisje in de oorlog, ik ben geboren in Rotterdam en woonde op de Hilledijk. Thuis was er veel ruzie, dat was niet leuk. Toen ik 6 jaar was vertelde mijn ouders dat ze uit elkaar zouden gaan. Ik kwam uit school toen zei mijn moeder: ‘Je moet kiezen, wil je met papa mee of wil je bij mama blijven?’ Ik zei, mag ik ook bij opoe? En dat mocht. Toen ik 7 was kwam ik dus bij m’n oma die ik opoe noemde. En toen kwam de oorlog.’

Had u ook vriendjes?
‘Ik had een Joods vriendje die twee huizen verderop woonde. Op een dag zei mijn oma dat ik niet meer met hem mocht spelen. Later begreep ik waarom, ze was bang dat als de Duitsers hem zouden oppakken, ze mij ook mee zouden nemen. Ik zag met eigen ogen hoe hij en zijn familie opgepakt werden en uit hun huis werden gehaald door de Duitsers. Het was verschrikkelijk om te zien. Soms hoor ik nog dat schreeuwen van die mensen, die moeder van dat jongetje. Zij werd aan haar haren uit het huis gesleurd. Dat is verschrikkelijk geweest.’

Heeft u ook bombardementen gehoord?
‘Soms hoorde je ‘s morgens al de vliegtuigen. Ik sliep aangekleed in een bedstee. En dan hoorde je ze aankomen. Joeng, joeng, joeng. Opoe trok mij dan uit bed en ging met mij onderaan de trap zitten. Als ze weer voorbij waren, zei opoe: ‘Oh gelukkig, niet op ons’. Wij woonden vlakbij de Maasbruggen en daar hadden ze het op gemunt.

Hoe was het in de Hongerwinter?
‘Een van de ergste periodes was de Hongerwinter. Er was toen nauwelijks nog eten te krijgen. In het begin was er nog wel een bakker of een melkboer, dan kregen we een bonkaart om naar de winkel te gaan en mocht je een half brood. Dan had je je aandeel gehad. En opoe probeerde van alles, zoals plakjes suikerbiet bakken in een lege koekenpan, maar het was vreselijk. Ik herinner me dat ik constant honger had en huilde om eten.’

Heeft u uw ouders nog terug gezien?
‘Mijn opoe zei: je moeder heeft wel eten, misschien moet je daarheen gaan. Mijn moeder was inmiddels getrouwd met een andere man en die woonde in Amsterdam. Ik was nog nooit in Amsterdam geweest. Toen zei ik, ja, dat wil ik wel. Dus ik was tien, elf. Maar hoe? Nou, zei opoe, dan moet je gaan lopen. En toen heeft ze van een grijze paardendeken een jas voor me gemaakt en schoenen van twee plankjes met bandjes en spijkers.

Ze had precies opgeschreven via welke steden ik moest lopen. Maar, zei ze, als het luchtalarm gaat, dan ergens naar binnen. In Leidschendam werd het schemerig en ja hoor, daar ging het luchtalarm. Ik vloog een open deur in. Een aardige mevrouw zei: ‘Je mag vannacht hier in het hok achter in het stro slapen’.

De volgende morgen ging ik weer vroeg verder. En weer liep ik een hele dag. En toen kwam ik op de Wittenkade hier in Amsterdam, waar mijn moeder woonde. Maar van die man waar ze mee getrouwd was, mocht zij mij geen eten geven. Ik moest wachten tot hij naar zijn werk was en toen maakte ze eten voor me. Mijn moeder had een pakketje voor me gemaakt met tarwe en ander eten en zij had bij buren een fiets met houten banden voor me geregeld. Dus ik ben toen teruggegaan op de fiets. Onderweg hielden Duitse soldaten me aan. Ze namen én mijn fiets én mijn pakje van me af. Dus het was allemaal voor niks geweest.’

Op een zonnige maandagochtend bezoeken Estee, Marie en Ilvy van basisschool de Talisman in Eindhoven Rasoelan Rodjan. Mevrouw Rodjan (1951) werd geboren in district Saramacca in Suriname, waar haar Hindoestaanse voorouders naartoe waren gebracht als contractarbeiders. Ze woonde er tot haar achtste jaar, diep in de jungle. Op haar drieëntwintigste kwam ze noodgedwongen naar Nederland.

Hoe zijn uw voorouders in Suriname terechtgekomen?
‘De moeder van mijn oma was een jonge weduwe uit India. De Engelsen bepaalden dat zij met haar dochters naar Suriname moest om op de plantages te werken. Op de boot werd ze vaak lastiggevallen, maar er was ook een man die haar beschermde. Uiteindelijk trouwde hij met haar, maar hij moest haar eerst kopen voor 30 cent. Zo werkte dat toen. Na vijf jaar hard werken op de suikerrietplantage was hun beloofd dat ze terug mochten naar India. Maar dat is nooit gebeurd. In plaats daarvan werden ze met een groep van elf in een stuk oerwoud in Saramacca gezet. Er was niets: geen huizen, geen winkels, geen wegen. Met de kennis die ze meebrachten uit India, over gewassen en eetbare planten, hebben ze langzaam een bestaan opgebouwd.’

Hoe was het leven in het oerwoud?
‘Ik ben zelf ook in dat dorp geboren en heb er gewoond tot mijn achtste. We hadden niets: geen elektriciteit, geen televisie, geen stromend water. Rivierwater deden we in een vat en met een poedertje maakten we het drinkbaar. De huizen waren gebouwd van bamboestokken, met een dak van bladeren, op kokosstammen als palen. Als de rivier hoog stond, liep het water het huis in en kwamen er krokodillen en slangen het dorp in. Ik ben nog steeds bang voor slangen. Er was geen radio. Als er iemand was overleden, gingen er twee mensen met een boot en een luidspreker langs alle huizen om het nieuws te brengen.’

Hoe was uw dagelijks leven als kind?
‘Werken, altijd werken. Vanaf mijn achtste moest ik meehelpen: rijst planten, oogsten, de korrels van de stengels afhalen. We aten wat we zelf verbouwden: rijst, linzen, groenten, vis en later hadden we ook kippen en koeien, die we zelf slachtten. Puberen? Dat kende ik niet. Als kinderen de hele dag zinvol bezig zijn, komen er geen rare dingen in hun hoofd.’

Waarom moest u buigen voor witte mensen?
‘Onze ouders leerden ons dat witte mensen alles te vertellen hadden. Tijdens de Tweede Wereldoorlog waren er soldaten in Suriname, en als die langskwamen moesten wij buigen. Ik dacht altijd dat witte mensen heel hoog geleerd waren. Maar toen ik hier in Nederland kwam, ontmoette ik witte mensen die nog nooit naar school waren geweest. Toen dacht ik: ik weet meer dan zij. Dat was een grote verrassing. Ik vind nu dat iedereen gelijk is niemand is meer of minder.’

Waarom bent u naar Nederland gekomen?
‘Toen Suriname onafhankelijk werd, liepen de spanningen tussen Afro-Surinamers en Hindoestanen hoog op, die haat was er door de Nederlanders ingezaaid. Mijn man werd op een avond opgewacht, neergeslagen en met zijn vrachtwagen de rivier ingereden. Mensen zagen een lampje branden en hebben hem eruit gehaald. Ook mijn broers moesten vluchten: de een na een gevecht, de ander na het verlies van zijn beste vriend bij een schietpartij. Voor ons was het duidelijk: het was niet meer veilig. In 1974 zijn we met het vliegtuig naar Nederland vertrokken. Mijn man kreeg werk bij autofabrikant Daf en al snel daarna kochten we een huis voor 30.000 gulden. Dat heb ik later voor het viervoudige kunnen verkopen.’

Hoe was de aankomst in Nederland?
‘We waren een groot, vrij land gewend. Toen ik hier al die auto’s in de rij zag staan, dacht ik: is hier een feestje? Bij ons stonden er alleen bij een bruiloft auto’s. En toen we in ons huis kwamen, zei mijn vader: dit is net een apenkooi: zo klein, en de hele dag naar buiten kijken door een raam, als een gevangenis… Hij hield het een maand vol en ging terug. Wij zijn gebleven. Ik mis het leven in Suriname nog steeds. Maar ik woon al vijftig jaar hier, en via de app bel ik veel met mijn familie in Suriname.’

Door de storm gaan Marie, Mouni en Mika op weg naar het interview met Lenny Bierman. Ze zijn zenuwachtig en gespannen en lopen nog even de vragen door die de spanning moeten wegnemen. Over huisdieren en chocolade. Eenmaal aangekomen is de spanning snel weg, mevrouw Bierman stelt de leerlingen van de Derde Daltonschool in Amsterdam-Zuid meteen op hun gemak. En met lekkere koeken voor zich, komt de eerste vraag.

Hoe was het om in de oorlog geboren te worden?
‘In augustus 1942 ben ik geboren. Ik woonde met mijn ouders in de Jan Lievensstraat. Toen er eind juni 1943 grote razzia’s in Amsterdam kwamen, zijn mijn ouders weggevoerd. Vlak ervoor ben ik aan onze bovenbuurvrouw gegeven, gewikkeld in een dekentje met het trouwboekje van mijn vader en moeder. Dat was heel fijn want daardoor wisten ze precies wie ik was. In het boekje staan de namen van mijn ouders en ik ben er na mijn geboorte bijgeschreven. Via de buurvrouw ben ik door de ondergrondse in Zaandam terechtgekomen bij mensen die mij liefdevol hebben opgenomen. Dat was best spannend want iedereen in de buurt wist dat ze geen kinderen hadden, en opeens liepen ze rond met een 8 maanden oude baby met donkere haren. Gelukkig had mijn pleegvader ook donker haar. Ze zeiden dat ik een nichtje was uit Zeeland was die even bij hen was.

Ze zorgden goed voor me en hielden van mij. Voor mijn echte ouders maakten ze foto’s van mij zodat ze als ze terugkwamen, konden zien hoe ik eruit zag en opgroeide. Ik kreeg een andere naam en heette vanaf toen Elly in plaats van Lenny. Na de oorlog werd ik weer Lenny genoemd want het zou gek zijn als mijn ouders terug zouden komen en er zou een meisje rondhuppelen dat Elly heette. Maar ze kwamen nooit terug. Mijn ouders, en ook mijn grootouders en oom en tantes en neefjes en nichtjes in Sobibor in Polen, zijn omgekomen.’

Hadden jullie genoeg eten in de Hongerwinter?
‘Er was heel weinig te eten. Als ik naar foto’s kijk van mijn pleegfamilie zie ik mijn opa en oma heel mager op de foto. Met de boord van het overhemd van mijn opa heel groot om zijn hals, daar konden zo vingers tussen. Maar ik was een bolleboos want al het eten ging naar mij toe. ‘Dat kind moet groeien’, vond iedereen. Ook de buren van de andere kant van de steeg leefden erg mee met ons en als er eten was ging dat altijd naar mij. In een rapport van de dokter van vlak na de oorlog staat dat ik zeer wel gevoed was.

Er werd van mij gehouden, ik had niet in de gaten dat ik niet bij mijn eigen familie woonde. Tot ik een jaar of 6 was en op straat ruzie had met een vriendinnetje. Ze zei: ‘Maar jij woont niet eens bij je echte vader en moeder’. Ik dacht: wat een flauwekul, en vertelde het thuis aan mijn pleegouders. Toen hebben ze mij uitgelegd hoe het zat, dat zij mijn pleegouders zijn. Ik was nog te jong om het allemaal echt te begrijpen.

Omdat alles heel goed werd bijgehouden, hoorden mijn pleegouders op een dag dat mijn echte ouders overleden waren. Ze wilden mij adopteren maar in de officiële papieren ben ik altijd Lenny Bierman gebleven. Mijn pleegvader zei op school: ‘Dit is Lenny Schaap, maar u moet haar inschrijven als Lenny Bierman’. Toen ik volwassen was, ben ik mijn eigen naam gaan gebruiken.’

Heeft u nog herinneringen aan de oorlog?
‘Mijn grootouders woonden in een brede straat met mooie huizen. Een van de huizen had een ijzeren hek en in dat huis zaten allemaal Duitsers. Een paar stonden er op wacht. Daar moesten we langs als we van mijn grootouders kwamen. Ik weet nog vaag dat we daar langsliepen en dat een van de soldaten mij een hand wilde geven, en dat ik dat wel leuk vond. Ik liep er met twee tantes die mij terug zouden brengen naar mijn vader en moeder. Zij wisten van angst niet wat ze moesten doen en zij hebben mij toen min of meer langs het huis gesleurd. Na die tijd hebben ze altijd met een grote omweg erlangs gelopen omdat ze bang waren dat die Duitsers dachten: ‘hé, dat is wel een heel donker meisje.

Mijn pleegfamilie heeft best veel risico genomen door mij bij hen te laten wonen. Als de Duitsers erachter waren gekomen dat ze een Joods meisje in huis hadden, dan was het zeker niet goed afgelopen met ze. Ik ben ze er nog altijd dankbaar voor.’

Kvist, Sven, Marie en Puk van de Lidwinaschool in Amsterdam-Oost hebben zin in het interview met mevrouw Tonny Biesterveld. Zij was bijna vijf jaar oud toen de oorlog begon en woonde toen aan de Danie Theronstraat in de Transvaalbuurt.

Wat is het ergste dat u heeft meegemaakt in die tijd?
‘Ik woonde in een Joodse buurt en had veel Joodse vriendinnen, waaronder Greetje Zwart. Zij is weggehaald en nooit meer teruggekomen. In honger leven is natuurlijk heel erg, maar ik heb het overleefd. Wat Greetje Zwart is overkomen, is heel verdrietig. Maar ik neem haar altijd en overal met me mee. Joodse mensen konden ook altijd bij mijn moeder aankloppen voor hulp. Een Joods gezin vroeg mijn moeder om een koffer met kleding te bewaren terwijl zij in het kamp zaten. Dat deed ze, maar ze heeft wel voor de zekerheid de sterren van de kleding verwijderd. Helaas zijn ze nooit teruggekomen.’

We hoorden dat u uit Amsterdam weg moest. Waar ging u naartoe?
‘Toen de Hongerwinter op zijn ergst was, werden kinderen naar andere mensen buiten de stad gebracht. Eerst mijn zus, die er het slechtst aan toe was, naar een klein dorpje in Noord-Holland. Kort daarna ook mijn broertjes en ik samen met een heleboel andere kinderen. Het was voor ons als niet-Joodse kinderen de omgekeerde wereld. Wij werden juist overgeplaatst om gered te worden en Joodse kinderen werden overgeplaatst om vermoord te worden. Dat vind ik altijd nog heel moeilijk. We gingen met zo’n driehonderd kinderen, allemaal tussen de vier en twaalf jaar, op boten onderweg. Veel waren er heel slecht aan toe en hebben de bootreis niet overleefd. In Assen hebben we overnacht bij een restaurant. Ik kan mij nog goed herinneren dat ik niet op een bed heb geslapen, maar op stro. Ik werd al snel gescheiden van mijn drie broertjes. Zij gingen naar Groningen en ik kwam terecht bij een pleeggezin in Drenthe.’

Was het een moeilijke periode toen u bij het pleeggezin woonde?
‘Nee. Ik woonde daar een maand of zes, zeven bij een jong stel dat zelf geen kinderen had. In Drenthe heb ik ook de bevrijding door Canadese soldaten meegemaakt. Op een dag kwam mijn moeder mij ophalen en zijn we samen met mijn broertjes terug naar Amsterdam gegaan. Op de terugreis hadden we ontzettend veel lol. Het contact met mijn pleegouders is helemaal verwaterd. Daar heb ik later nog veel over nagedacht.’

   

Het is spannend om met het interview te beginnen, vooral als je niet even gezellig kunt kennismaken bij iemand in de huiskamer. Na wat technische probleempjes kan het gesprek toch beginnen en zit Fred Dubiez klaar voor de vragen die Marie, Madelief en Tal uit groep 8 van de Anne Frankschool hebben bedacht.

Hoe was het op school in de oorlog?
‘School was voor mij heel gewoon. Ik ben een zoon van een Joodse moeder en niet-Joodse vader. Ik ben gedoopt in de gereformeerde kerk, die toen in de Waalstraat stond, tussen de Amstelkade en de Noorder Amstellaan, de huidige Churchill-laan. Zodoende ben ik protestants opgevoed en ging ik naar een protestants-christelijke school, de Oranjeschool. Voor de Joodse wet ben je Joods als je een Joodse moeder hebt. Als half-Jood, zoals ik, werd je niet direct door de Duitsers opgepakt en dus kon ik gewoon naar school. School ging ook gewoon door in de oorlog. Ook de winkels waren open en de tram reed. Alleen in de Hongerwinter was de school dicht. Er was haast niets te eten toen.’

Kende u andere Joodse mensen?
‘Er woonde een Joodse familie op drie hoog tegenover ons. Naast hen woonde een NSB’er die op de verjaardag van Hitler de Duitse vlag altijd uithing. Daaronder woonde op één hoog een onderwijzer van school, dat was een christelijke man. Op een dag kwam de Grüne Polizei mensen uit hun huizen halen, de zogeheten razzia’s. Die werden naar de Hollandsche Schouwburg gebracht om vanuit daar naar de concentratiekampen vervoerd te worden. De mensen stonden allemaal op straat. Bij één gezin stond voor het portiek een vrij grote hulstboom, die de mensen daar een beetje uit het zicht hield. De buurman, van mijn school, zag dat en zei: “Volgens mij vergeten ze jullie, ga gewoon weer naar binnen”. Dat deden ze; vader, moeder, dochter en zoon. En ze werden inderdaad vergeten. Later hoorde ik dat de onderwijzer in het verzet zat en deze familie ook door middel van distributiebonnen eten heeft kunnen gegeven. Ze hebben het overleefd. Wij hadden geen onderduikers in huis. Dat was te gevaarlijk voor mijn Joodse moeder. Mijn vader werkte bij de Rijksdienst. Daar werd hem geadviseerd niet te zeggen dat ‘ie met een Joodse vrouw getrouwd was, anders zou hij ontslagen worden. Dus zei hij niets. Ik woon overigens nog altijd in hetzelfde huis als waar ik opgroeide.’

Hoe was de Bevrijding?
‘De Canadese troepen, onze bevrijders, kwamen over de Berlagebrug en de Vrijheidslaan de stad binnen. Alle mensen stonden daar te juichen. Sommige meisjes mochten meerijden op de tank. Ik kan het me nog goed herinneren. De Vrijheidslaan heette toen nog de Amstellaan en heeft tussendoor ook nog even de Stalinlaan geheten. De Churchill-laan heette toen dus de Noorder Amstellaan en de Rooseveltlaan de Zuider Amstellaan. Dat is wel leuk om te weten. Hoe ik nu over Duitsers denk door die oorlog? Tja, na de oorlog haatten we allemaal de Duitsers, maar niet alle Duitsers waren natuurlijk nazi’s. Ik vind dat je de jongere generatie niet de schuld kan geven van wat er in het verleden is gebeurd. En ook: je kunt niet altijd in het verleden blijven hangen.’
       

Goed voorbereid op het interview fietsen Gino, Tijn, Marie en Faye Lynn ‘s ochtends door de weilanden naar Zunderdorp. Aagje Hoeve-Verweij staat ze al op te wachten, samen met haar papegaai die later regelmatig vrolijk door het gesprek zal kraaien. In een gezellige huiskamer met mooie foto’s, schilderijtjes en bordjes aan de muur en een grote verzameling uilenbeeldjes, gaan de leerlingen van De Weidevogel in Ransdorp met Aagje terug naar de tijd waarin zij ongeveer net zo oud was als zij. Ze vertelt dat ze eigenlijk net zoveel kind was als zij, ondanks dat ze getuige is geweest van angstige gebeurtenissen, zoals een overval bij de melkboer en het drama op De Dam.

Hoe was uw leven tijdens de oorlog?
‘Ik was 9 jaar oud toen de oorlog begon, en woonde ook in Zunderdorp. Mijn vader was groenteboer en had een winkeltje-aan-huis aan de Middenlaan nummer 96. Ik had een oudere broer en in juli 1940 werd mijn zusje, als één van een tweeling, geboren. Haar tweelingbroertje overleed. Het meisje was helaas ‘ongelukkig’ en kon niet lopen. Aan het einde van de oorlog is zij uiteindelijk aan de destijds heersende difterie alsnog overleden. Het leven ging gewoon door in de oorlog. Ik ging naar school en ondanks dat er Duitsers in Zunderdorp waren gelegerd, had ik weinig besef van de oorlog. Zoiets komt pas later. De Duitsers zaten in het jeugdgebouw en stonden op de toren op wacht. Als wij naar school liepen, zwaaiden ze naar ons. De Duitsers waren best wel aardig…Mijn vader ging met groente en aardappels de dorpen rond, met paard en kar. En mijn moeder had haar handen vol aan het huishouden, de winkel en mijn zusje. Alleen in de laatste jaren van de oorlog ben ik haast niet meer naar school geweest, want er waren geen kolen meer om de klas warm te stoken. Wij hebben geen honger gehad. Mijn vader was groenteboer was en daarom was er altijd wel wat te eten. Uit de stad kwamen wel mensen om eten te halen.’

Heeft u ook iets engs meegemaakt?
‘Ik ging op zaterdagavond altijd melk halen bij de boer, in het Nopeind. De boer was nog aan het melken dus ik en nog een andere klant, een man uit Nieuwendam, moesten wachten tot hij terugkwam. Ineens kwamen er mensen binnen die zeiden dat we tegen de muur moesten staan. De vrouw van de boer was verschrikkelijk nerveus, en schreeuwde maar en schreeuwde maar… Die man uit Nieuwendam draaide zich even om en vervolgens hoorden we weer: ‘Tegen de muur! Tegen de muur!’ Dat was best eng. De overvallers vroegen om geld en eten. Achteraf bleek dat het mensen van het verzet waren en dus geen de Duitsers. Ze moesten voor de mensen die ondergedoken zaten, geld en eten hebben. Dat was voor mij een angstig half uur, daarna ben ik naar huis gegaan. Mijn vader en moeder wilden het niet geloven…’

Hoe was de viering van de bevrijding?
‘Wij gingen hier met een clubje jongelui naar Amsterdam, want daar zouden de Canadezen binnenkomen en dat wilden we zien. We liepen nog op de Nieuwendijk, toen die hele menigte van de Dam hollend de Nieuwendijk opkwam. Wij zijn ook meteen een winkel ingevlogen, gelukkig maar. Een groepje Duitsers had bij de Dam 32 mensen doodgeschoten terwijl de oorlog dus al was afgelopen. Echt een drama…’