Of Nicolaas Dekker (1939) het leven vroeger beter vond of toch tegenwoordig? Hij vindt het een ingewikkelde vraag. Akram, Ayuub, Rabiya en Naoufal van IKC Het Talent in Amsterdam Nieuw-West interviewen meneer Dekker over de Tweede Wereldoorlog. Maar het wordt een gesprek over veel meer dan alleen de oorlog. Het is ook een gesprek over het ‘nu’, en of meneer Dekker bijvoorbeeld al gevaccineerd is.

Hoe kwam u de oorlog door?
‘Vooral door gewoon naar school te gaan. Ik woonde aan de Osdorperweg en zat in Sloten op de Sloterschool. Het gebouw staat er nog steeds, maar heet nu De Driesprong. Elke dag liep ik bijna een uur naar school en ’s middags weer een uur terug. We moesten ook elke keer weer naar een andere school. ‘s Morgens als je naar school ging, wist je nooit naar welk gebouw je nu weer moest. Dan was er weer een luchtalarm en dan was het op dat moment te gevaarlijk en dan moesten we naar een andere locatie. Toen de oorlog voorbij was, was ik vooral blij dat we gewoon weer naar onze eigen school konden, waar we thuishoorden. Na schooltijd moesten we vroeger vaak werken in de bakkerij van mijn vader. Soms moest ik om twee uur ’s nachts uit bed daarvoor. En als we niet thuis moesten werken, dan moesten we bij de boeren werken. ’

Heeft u honger gehad tijdens de oorlog?
‘Mijn vader was dus bakker en had ook een tuinderij waar hij groente verbouwde. Ook slachtte hij stiekem varkens, koeien en schapen in de schuur. Wij hadden dus altijd brood, groente en zelfs vlees. We hadden eten en drinken in overvloed. Ik heb nooit honger gehad, zelfs niet in de Hongerwinter. Daar hebben we veel geluk mee gehad. Soms zaten we met wel vijftien mensen aan tafel, omdat we altijd onderduikers in huis hadden. Tijdens de Hongerwinter werd er geregeld ’s avonds op het raam getikt door voorbijgangers, of ze wat te eten konden krijgen. Mijn moeder gaf altijd wat sneetjes brood.’

Wie waren die onderduikers?
‘Nou, het waren er een heleboel. Bij elkaar wel een stuk of tien. Je wist eigenlijk nooit hoeveel mensen er in huis waren. Ze sliepen met z’n allen op de zolder. Een van de onderduikers – een Joodse vrouw – is overleden terwijl ze bij ons ondergedoken zat. We konden haar natuurlijk geen normale begrafenis geven. Even verderop zaten bij mijn opa en oma ook een paar onderduikers. Een van hen is later mijn oom geworden. Tegelijkertijd hadden mijn opa en oma ook een hoge, Duitse militair bij hen in huis. Hij moest daar slapen en als ze dat zouden weigeren, zouden ze doodgeschoten worden. Als die militair in huis was, lag mijn oom, de onderduiker dus, achter in de tuin. Daar heeft hij vaak ‘s nachts moeten slapen.’

Zijn uw ouders nooit verraden?
‘Mijn vader was heel erg brutaal. Hij was voor niemand bang, ook niet voor de Duitsers. Zo luisterde hij stiekem naar de radio, naar de Engelse zender. En hij is ooit op de fiets met een half varken in een mand door een Duitse controlepost gereden. Hij stak zijn hand op, begroette de militairen en reed zo door alsof er niks aan de hand was. Als ze hadden gezien dat er een half varken in die broodmand lag, was hij doodgeschoten. Ik heb die fiets nog lang gehad en vijf maanden geleden verkocht. ’

De familie Gunst komt graag vanuit Hilversum naar Herberts oude buurtje. Door de pandemie is het ook alweer een tijdje geleden. Akram en Mehmet van de Visserschool verheugen zich op het gesprek. Mehmet woont in dezelfde straat als de 89-jarige Herbert tijdens de oorlog. Akram woont er ook niet ver vandaan. Dat maakt de oorlogsverhalen nog beeldender als ze na het interview langs het ouderlijk huis van Herbert wandelen.

Hoe zag de buurt er vroeger uit?
‘Sommige gebouwen zijn er nog, veel is nieuw. Er waren veel winkels, het was een gezellige buurt en auto’s waren er nog niet. En daar stond mijn school. Die was in oorlogstijd bezet door Duitse soldaten. Ik had jullie leeftijd in de oorlog en vond het leuk om met mijn vriendjes naar de soldaten te kijken. Op een dag kwam een jonge soldaat van een jaar of twintig naar ons toe en vroeg in het Duits of wij ijsjes voor hem wilde halen. Dat deden we, bij banketbakker Scholten, want de dichtstbijzijnde ijswinkel was Koco en de eigenaren waren Joods en daar mochten de Duitsers niet naar binnen. Maar toen we terugkwamen zei de soldaat: ‘Eis muss von Koco sein’. En ja, die had dan ook het lekkerste ijs. Toen hebben we voor de Duitse soldaten toch ijs van de Joodse ijswinkel gehaald! Ik verstond ze omdat mijn moeder uit Duitsland kwam. Zij was voor de oorlog naar Nederland gekomen. Hier zei ze tegen mensen dat ze uit Oostenrijk kwam, want Duitsland was de vijand. Maar ze had het wel moeilijk in Nederland met haar Duitse accent. Ze wilde ook niet dat haar Duitse familie in de oorlog op bezoek kwam in Amsterdam.’

Hoe was de Hongerwinter voor u?
‘In het begin van de oorlog was er nog genoeg te eten. Maar langzaamaan ging steeds meer eten op de bon. Dan kon je dat alleen kopen als je een bonnetje had. In de Hongerwinter hebben we suikerbieten en bloembollen gegeten. Daar bij het Balboaplein was een centrale keuken. Daar kon je soep halen. Hele vieze soep was dat. Ja, ik heb honger gehad en door een tekort aan eten kreeg ik steenpuisten op mijn hoofd en zweren op mijn knie. Na de oorlog ben ik met het zogenoemde kindertransport drie maanden ergens naartoe gegaan om aan te sterken.  Doordat ik niet naar school kon, ben ik blijven zitten.’

We hoorden dat u ook een litteken op uw been hebt. Hoe komt dat?
‘Op 7 mei 1945 was er een Bevrijdingsfeest op de Dam. Het was druk, dus klommen mijn vriendje Tonny en ik in een lantaarnpaal. Opeens werd er geschoten op de mensen. Iedereen rende weg. Mijn vriendje liet zich vallen, ik bleef haken, rukte me los en snel renden we daarna ook weg. Bij beddenzaak Woltering op het Damrak vernielden mensen de ijzeren schuifdeur om er binnen te kunnen schuilen. Voor die winkel lag een vrouw in een plas bloed; ik denk dat ze dood was. Ik viel, iemand trok me omhoog, en ik rende door de zaak naar de andere uitgang. Daar kwam ik Tonny weer tegen. We hebben gerend, gerend, gerend en kwamen pas in de Jordaan tot stilstand. Daar voelde ik dat mijn schoen nat was. Ik bleek een enorme wond aan mijn linker onderbeen te hebben. Een mevrouw die daar woonde heeft me geholpen met water en verband. Daarna ben ik naar huis gegaan.’

Wat zit er in dat zakje?
‘Drie dingen: een granaatscherf, een huls van een kogel en een embleem van een Canadese soldaat. Als er een gevecht in de lucht was geweest, ging ik de volgende dag graag met mijn vriendjes scherven zoeken. Deze hier heb ik altijd bewaard, net als het embleem dat ooit op een echt uniform heeft gezeten. Bij het Hoofdweglandje ging ik kijken bij de Duitse soldaten die er schietoefeningen deden. Wij jongens wilden heel graag de hulzen van die kogels hebben. Dat vonden ze niet goed en ze schopten ons weg. Deze kon ik dus wel te pakken krijgen. Wij vonden dat soort dingen als kind leuk om te doen. Met mijn vriendje Wimpie, die naast me woonde, speelde ik graag op het platte dak van ons huis. Gingen we stiekem kiezelsteentjes naar beneden gooien. Een keer kwam er een jachtvliegtuig heel laag over. Wij vonden dat leuk en gingen juichen. Toen kwam die piloot terug om nog een keer nóg lager over te vliegen. Dat was me een lawaai! Wij vonden dat geweldig, maar op straat zullen ze wel gedacht hebben: wat gebeurt er?’

Wij vonden het interview met mevrouw De Ruijter erg indrukwekkend. Ze was pas twaalf toen de oorlog uitbrak, maar wist nog zoveel te vertellen. Dat vonden we heel knap. Haar broers moesten naar Duitsland om te werken, maar een van hen weigerde en moest daarom naar een concentratiekamp in Duitsland. “We hoorden niets meer van hem en hadden geen idee waar hij was”, vertelde ze.

Had u honger in de oorlog?
“Mijn vader leefde niet meer, mijn moeder moest voor mijn twee oudere broers, mij en mijn jongere zusje zorgen. We hebben erg veel honger gehad. Alles ging op de bon, maar er was te weinig voedsel, de Duitsers namen alles in. In het begin lukte het nog wel om lakens te ruilen tegen eten bij boeren in de Beemster. Maar op een gegeven moment hadden de boeren genoeg lakens en werd eten vinden steeds lastiger. Op de momenten van echte schaarste sneed mijn moeder suikerbieten in stukjes en kookte daar een klein beetje van. Er kwam een soort stroop af, dat was dan ons eten.”

Waarom waren uw broers in Duitsland?
“Alle Nederlandse mannen vanaf 17 jaar werden opgeroepen voor het arbeidsbureau, omdat alle Duitse mannen aan het front zaten. Zo moest mijn oudste broer, Joop, naar het Duitse Geesthacht, om in een fabriek munitie voor de Duitsers te maken. Mijn andere broer, Jan, werkte in het begin van de oorlog op een Rijnaak, maar dat werk was er al snel niet meer. Als mannen werkeloos werden, moesten ze zich melden bij het arbeidsbureau. Jan besloot dit niet te doen, hij wilde in het verzet. Op een dag stond de Hollandse politie voor de deur, mijn broer moest mee. Het was een formaliteit zeiden ze. Mijn moeder heeft heel lang gedacht dat hij gewoon terug zou komen. Maar Jan kwam niet terug, hij ging naar een concentratiekamp in Duitsland.”

Kwamen uw broers levend terug?
“Gelukkig wel! Het stadje waar mijn broer Joop werkte, werd gebombardeerd met fosforbommen, bommen met giftige chemicaliën erin. Hij heeft daar heel akelige dingen gezien: armen en benen die niet meer aan lichamen zaten. Joop was helemaal van de kaart. Het was zo erg, dat hij niet meer kon werken en terug naar Holland mocht. Voordat het concentratiekamp waar mijn broer Jan zat werd bevrijd, heeft hij ook heftige dingen meegemaakt. Zo wilde hij met een medegevangene ontsnappen. Ze hadden een heel plan uitgestippeld. Op het moment van uitvoeren ging het mis. De andere man ging eerst, maar hij bleef haken aan het prikkeldraad. De wachters vanaf de uitkijktoren zagen het en schoten hem dood. Jan had geen andere keus dan terug het kamp in te gaan. Voor hij stierf heeft hij het er nog één keer over gehad. Hij vroeg zich af waarom hij niet diegene was die was doodgeschoten. Hij had er zijn hele leven mee geworsteld. Ik zei dat het lot en noodlot was. Het was oorlog, iedereen vocht voor zijn eigen leven.”