‘Ik zit vol met verhalen,’ zegt Lucien Creebsburg tegen Karl, Mats en Roos als ze binnenkomen. Hij kan veel vertellen over zijn leven in Suriname en zijn tijd in Nederland. Op zijn zeventiende vertrok hij naar het land waar hij zoveel over geleerd had op school. Aan de leerlingen van het Etty Hillesum Lyceum vertelt hij over vroeger en nu.

Kunt u vertellen hoe een dag in Suriname eruitzag?
‘De opvoeding in Suriname was streng. Er moesten thuis dingen gedaan worden, zoals het kleinvee verzorgen. De weekenden waren voor de familie; op zondag moest je naar de kerk en op familiebezoek. Als kind had je na schooltijd een uur om contact te leggen met de andere kinderen, maar voor de rest werd je niet gelijk getrokken. Daar ga je niet aan dood, er waren ook mooie momenten, maar als je verder kijkt, zit het onderscheid wel dieper. Je zag en ziet nog steeds de sporen die het koloniale verleden heeft achtergelaten. Ondanks de afschaffing was er nog steeds slavernij, zelfs nu nog, maar dan zonder al de pijn en het bloed. Wel met uitbuiting, misbruik en ongelijkheid.’

Wat voelde en merkte u van het verleden?
‘Ik kan vertellen wat mij is verteld, maar je voelt het ook zelf. Op plekken in Suriname waar slaven aankwamen, waar vreselijke dingen gebeurd zijn, voel je een energie die je niet kunt verklaren. Als je daar in stilte zit, kun je de pijn en smart horen en voelen. In de huidige politiek zijn sporen van het koloniale verleden. Dat zie je bijvoorbeeld aan de manier waarop iemand die verkozen is in Suriname op een troon gaat zitten, boven iedereen uit. Duidelijk een manier om macht te tonen. Ook in mijn leven, in Deventer, zie ik de sporen. Je moet je twee of drie keer meer bewijzen. Het slavernijverleden zit in elk land, in elk ras. Daarom vind ik het zo belangrijk dat jullie dit project doen. De geschiedenis moet herschreven worden. Niet iedereen weet van de  koloniale geschiedenis. Samen vind je hem terug.’

Wat wilt u anderen meegeven?
‘We kunnen nu vrijheid voelen en erover praten. Dat is belangrijk, het gevoel dat je echt, daadwerkelijk vrij bent. Over het verleden moet op elk moment gepraat kunnen worden. Dan pas heb je rust en vrede. Onze geschiedenis moet makkelijk vindbaar zijn en aangeven hoe het nu precies zit. Neem de zwartepietendiscussie. Dit betekent niet dat de wensen en gevoelens van mensen weggedrukt mogen worden. We leven in Nederland, iedereen moet aan de beurt komen, gelijke kansen hebben.
De kerk speelde een grote rol in het slavernijverleden. We moesten allemaal in een keer christenen worden. Ik heb daar moeite mee. Het verhaal van geloof is mooi te vinden, maar ik moet het echt voelen, niet opgedrongen krijgen. Al met al, als we elkaar respecteren, tijd nemen om elkaar te leren kennen, luisteren, naslagwerk doen, hebben we een hele mooie wereld om in te leven.’

Jêla, Neeltje en Laurie, derdejaars aan het Etty Hillesum Lyceum, gaan op bezoek bij Mady Schoenmaker-Ament die in 1940 in Malang, Nederlands-Indië, is geboren. Na een warm welkom is het tijd voor het interview. Spannend, maar ook erg leerzaam. Mede door haar actieve rol bij de stichting Indiëmonument Deventer kan mevrouw Schoenmaker-Ament veel vertellen over het leven in Nederlands-Indië en de situatie van de Indo’s in Nederland.

Hoe was uw jeugd in de kolonie?
‘Ik ben geboren in Indië, maar kort daarna naar Nederland verhuisd omdat mijn vader hier in Deventer een opleiding op de Tropische Landbouwschool ging volgen tot planter, een soort eigenaar van een plantage. Toen ik negen was, zijn we op Sumatra gaan wonen bij de onderneming van mijn vader. We waren de enige kinderen en hadden daar de grootste lol samen. Als onze moeder boodschappen ging doen, keken we stiekem op het antwoordenblad, wat later aardig wat nadelige gevolgen voor mijn onderwijs bleek te hebben. Tijdens de middagdutjes die iedereen, ook de volwassenen, namen gingen mijn broertje en ik stiekem naar de rivier. Dit mocht eigenlijk niet, maar als wij doorweekt terugkwamen hielp een van de bedienden, Kassan, ons met ongemerkt binnenkomen en droge kleren vinden. Soms gingen we met een stok slangen vangen. Ik moet er nu niet aan denken hoor, ik ril al bij het woord. Ook konden we naar de kampong, waar de mensen woonden die voor mijn vader werkten, en kregen we koekjes en limonade. Mijn jeugd was als een droom; de hele dag op stap en we konden doen en laten wat we maar wilden.’

Voelde u zich nooit bedreigd door de toenemende spanningen daar?
‘Ik heb mij bij ons thuis nooit bedreigd gevoeld, maar ik denk dat dat in de steden anders was. Bij ons kon je naar de kampong en daar werden we vriendelijk verwelkomd. In Jakarta heb ik me wel een keer bedreigd gevoeld. Ik heb daar een jaar bij een gastgezin gewoond zodat ik toch nog naar school kon. Ik ben daar blijven zitten, omdat ik steeds had afgekeken toen ik nog les kreeg van mijn moeder. Ik liep een keer van huis naar school, meestal liepen we in een groepje maar deze keer liep ik alleen. Vanuit een vrachtwagen werd er op me gespuugd. Het slijm liep langs mijn lijf naar beneden. Natuurlijk loop je dan gewoon door als jong meisje, maar naar was het wel. Ook kwamen een keer een paar luidruchtige jongens mij tegemoet en toen ze achter me waren, sloegen ze met een bal tegen mijn rug. Dat soort dingen blijft een mens wel altijd bij.’

Hoe was het ontvangst in Nederland?
‘Wij hadden het geluk dat we door familie hier zijn ontvangen. Ik was twaalf en ging met mijn broertje naar Nederland. Mijn zus van veertien woonde hier toen al een jaar. We konden intrekken bij een oom en tante; m’n ouders bleven nog in Indonesië. Het was erg zwaar en verdrietig zonder hen. De familie hier kenden we amper. Bij vreemde mensen kun je niet hetzelfde doen als bij je eigen ouders. We moesten ons perfect gedragen omdat we te gast waren. Mijn broertje van tien had het het lastigst. Hij was wat rebelser en had soms ruzie met ze. Toen ik zestien was kwamen mijn ouders ook naar Nederland en waren we eindelijk weer een heel gezin. Helaas niet voor lange tijd, want mijn zus en ik waren al ouder en verlieten al bijna het nest. Door dit was het niet echt leuk dat we naar Nederland zijn gekomen. We gingen van de onderneming, waar we volop lol maakten en alle vrijheid hadden, naar Nederland waar we ons altijd tiptop moesten gedragen.’

Falke, Iris en Stef hebben een bos bloemen meegenomen voor Marienella Frans, die ze mogen interviewen. Ze is geboren in 1965 in Willemstad op Curaçao en in 1988 naar Nederland gekomen. Eerst woonde ze in Groningen, daarna in Hoogeveen en nu al een lange tijd in Deventer. Marienella Frans vertelt met veel warmte en plezier over haar jeugd op Curaçao en over de geschiedenis aan de leerlingen van het Etty Hillesum Lyceum.

Mist uw bepaalde dingen uit Curaçao?
‘Het leven in de jaren zeventig was een lekker leven, mijn familie had het goed. Mijn vader werkte in de haven van Willemstad, waar grote schepen, zoals cruiseschepen en vrachtschepen, werden binnengeloodst. Het grootste verschil tussen Curaçao en Nederland is familie. Familie is erg belangrijk op Curaçao. Ik heb in Nederland zeven jaar als zorgmedewerker bij Carinova gewerkt en daar viel me op dat er een groot verschil zit in de waarde die men aan familie hecht. Op Curaçao blijven ouders vaak bij het jongste kind wonen. Het wordt gezien als je taak om voor je ouders te zorgen. In Nederland ‘dumpen’ veel kinderen hun ouders bij een bejaardentehuis en kijken niet meer naar hen om. Jullie moeten goed blijven zorgen voor je dierbaren! Ook mis ik de ‘chille’ situatie op Curaçao. Het leven is daar een stuk goedkoper waardoor mensen weinig financiële verplichtingen hebben vergeleken met hier in Nederland. Het bloeit er veel in de avond en het levensritme is vergelijkbaar met dat van Spanje of Italië.’

Zijn er nog mythes of verhalen uit de geschiedenis van Curaçao?
‘Curaçao kent een rijke geschiedenis. De eerste Europeanen die het land bezochten waren de Spanjaarden in 1499, waarbij het eiland tijdelijk werd bezet. In 1634 namen de Hollanders van de West-Indische Compagnie het over en stichtten Willemstad. In 1791 werd Curaçao officieel opgenomen als Kolonie van Nederland. Slavernij speelde toen al een grote rol; het eiland werd destijds gebruikt als doorverkoopplaats. Een relatief klein deel van de slaven werd door lokale handelaren gekocht en bleef op Curaçao om te werken op plantages. Mijn roots liggen door dit alles ook in Ghana. Met de Trans-Atlantische slavenhandel werden slaven in Afrika gekocht om vervolgens naar Curaçao te gaan en daar door te verkopen naar Midden- en Zuid-Amerika.’

Bestaat er een klassensamenleving op Curaçao?
‘Ja, die bestaat er inderdaad, in een lichte vorm. Op Curaçao wordt er groot onderscheid gemaakt tussen de werkende mensen en de niet-werkende mensen en zzp’ers. Zo kregen werkende mensen in die tijd een gele kaart waarmee ze op verschillende manieren werden voorgetrokken in de samenleving. Ze hadden ook betere toegang tot zorg. Mijn eigen moeder moest bijvoorbeeld al om vijfuur ‘s ochtends voor het dokterskantoor wachten voor haar afspraak met de dokter, terwijl een werkend persoon met een gele kaart direct naar de dokter kon gaan. En betere zorg kon krijgen.’

Wat is uw mooiste herinnering aan Curaçao?
‘Op Curaçao had je een Joodse bankiersfamilie van de Maduro & Curiel’s Bank. De bank is in 1916 opgericht en heeft inmiddels 31 vestigingen op de Caribische eilanden van het Nederlandse Koninkrijk. Mijn oma heeft bij deze bankiersfamilie gewerkt. Daardoor kwam ik met mijn nichtje vaak daar thuis. Ik speelde er tussen allerlei pracht en praal, tussen diamanten, edelstenen, goud en parels, in een grote villa met prachtige meubels, zonder dat ik dat als kind doorhad. Ik heb mooie herinneringen aan mijn jeugd en heb die als positief ervaren. Daar haal ik elke dag nog kracht en zelfvertrouwen uit voor in mijn dagelijks leven. Dat maakt mij een sterke, zelfverzekerde vrouw.’

Jurre, Madelijn, Maya en Sil worden met open armen ontvangen door René van der Hoff. Hij vluchtte in 1960 vanwege de politieke veranderingen met zijn gezin vanuit Surabaya terug naar Nederland. Aan de leerlingen van het Etty Hillesum Lyceum vertelt hij over zijn jeugd in Nederlands-Indië en zijn boodschap aan de jongere generatie, ‘Zet je ogen en oren open, luister, lees en als je iets niet begrijpt: vraag.’

Hoe woonde u in Nederlands-Indië?
‘Mijn ouders hadden het daar echt heel erg goed. Mijn vader had een topbaan, hij was de baas van een suikerrietonderneming, en mijn moeder hoefde niets te doen. We hadden een kokkin, een tuinman en een jongen die de boodschappen deed. Het personeel woonde in een ruimte achter ons huis. Als mijn ouders naar een dansavond gingen, sliep de bediende op de grond naast mijn bed. Een betere oppas kun je niet hebben. Hoe wij kinderen speelden? We schoten met een katapult duiven uit de bomen. Dat was daar allemaal heel normaal. Een katapult maken was gewoon een sport. We gingen met mijn vader ook geregeld in een soort wagonnetje door de riettuinen en dan schoot hij op duiven en fazanten. Een wapen bij je hebben was ook normaal. Jagen was één van de grootste hobby’s van mijn vader. Thuis spraken we Nederlands; met mijn vriendjes sprak ik de taal van mijn land, Maleisisch. Als ik thuis ook maar één Maleisisch woord sprak, kreeg ik een tik, dan moest ik de gang op.’

Wanneer merkte u iets van spanningen?
‘De laatste periode dat wij in Indonesië woonde, werd het heel spannend. Mijn broer en ik waren een keer met de bus op weg naar school toen we werden aangehouden door opgeschoten nationalisten met bamboesperen. Ze wisten precies aan te wijzen wie allemaal de bus uit moesten. Ook wij. Mijn broer en ik moesten voor de bus in een rij gaan staan en het Indonesische volkslied, uit ons hoofd, zingen. Toen ik dit ’s avonds aan tafel vertelde, trok mijn vader helemaal wit weg. Dat was voor hem de aanleiding om een visum aan te vragen om terug te gaan naar Nederland. Opgehitst door de regering en door de nationalistische groepering wilden ze daar alles wat met Nederland te maken had de deur uit te doen. Dat moesten ze niet meer, dat was koloniaal. Maar als ik nu terugkom in Indonesische merk ik er niks meer van.’

Hoe kijkt u terug op het gedwongen vertrek?
‘Ik kijk er niet negatief op terug. Maar mijn ouders moesten vanaf nul beginnen. Ze hadden niks in Nederland. Alles wat ze hier kochten, was in het begin met steun. En de overtocht van Indonesië naar Nederland had mijn vader ook nog als schuld meegekregen. Terwijl wij gewoon Nederlands waren! Daarom wil ik ook mijn kennis delen. Dat je ook een beetje een idee krijgt van: vluchteling? Ben jij dan ook een vluchteling? Ja, eigenlijk wel.’

Wat wilt u meegeven aan onze generatie?
‘Met een stichting die ik samen met twee vrienden heb opgericht, wil ik dat wat wij daar hebben meegemaakt, hoe we opgevoed zijn en wat we meegekregen hebben, doorgeven aan jullie generatie. Mijn kinderen zijn dan wel een keer in Indonesië geweest, maar mijn kleinkinderen niet. En zij hebben een opa die bruin is en een oma die wit is. Ik vraag weleens aan mijn oudste kleinzoon van vijf of hij verschil ziet tussen mij en zijn oma. ‘Nee, hoezo?’ Dus hij kijkt niet naar kleur; hij weet dat ik zijn opa ben en dat dat zijn oma is. Het rare is dat als mensen ouder worden ze ineens onderscheid gaan maken. Daarom wil ik jullie generatie meegeven: zet je ogen en oren open, luister, lees en als je iets niet begrijpt: vraag.’

Opgewekt doet Otto Kaihena (1941) de deur open voor Mart, Dyon en Tijs van Het Corberic, onderdeel van het Etty Hillesum Lyceum in Deventer. De derdejaars leerlingen worden warm ontvangen door meneer Kaihena en zijn vrouw. Er staat van alles tafel: groene cake, madeleines en stroopwafeltjes. Na de vraag wat ze willen weten, begint Otto Kaihena zijn verhaal over de Molukken en Nederland.

Kunt u iets over uw jeugd vertellen?
‘Ik ben geboren op Midden-Java. Toen ik nog klein was, zaten we in een Jappenkamp. Dat weet ik van mijn moeder en mijn zus, die mij dat later hebben verteld. Mijn vader zat bij het KNIL, het Koninklijk Nederlands-Indisch Leger, en moest de oorlog in. Mijn vader zei mijn moeder dat als de oorlog voorbij was en zij niks van hem hoorde, dat hij er dan niet meer was. Ze moest hem beloven dat ze dan hun kinderen naar de Molukken zou brengen. Zogezegd ging hij de oorlog in, en we hoorden niks van hem. Mijn moeder heeft ons toen naar de Molukken gebracht. Bij aankomst in de haven stonden mijn broers en zussen te zwaaien naar iemand en ik dacht: naar wie zwaaien ze? Nadat de boot aan was gekomen, omhelsde iedereen mijn vader en ik dacht: wie is die man? Ik ken mijn oudste broer als mijn vader. Moet je nagaan wat de oorlog met je deed. Toen zei mijn zus: ‘Dat is je echte vader’. Dat was wennen. Ik moest steeds bedenken dat mijn vader mijn vader was en mijn oudste broer gewoon een broer was. De KNIL-soldaten mochten in die periode vakantie houden en werden naar Ambon gestuurd. Later moesten de soldaten van het KNIL weg en gingen we terug naar Indonesië. Mijn twee oudste broers zijn toen op de Molukken gebleven.’

Hoe bent u naar Nederland gekomen?
‘In 1951, ik meen op 3 april, zijn wij vanuit Soerabaja (Oost-Java) met de boot naar Nederland vertrokken. Omdat mijn vader bij het KNIL zat, werden we naar Nederland gestuurd. Daar zouden we, zo werd beloofd, drie tot zes maanden blijven. Die zes maanden werd een jaar, een jaar werd vijf jaar en nu woon ik al zeventig jaar in Nederland. Op 16 mei kwamen wij aan in Schattenberg. Dat was eerst kamp Westerbork waar de Joden in de Tweede Wereldoorlog zaten. Ik zeg altijd dat wij geen allochtonen zijn. Allochtonen gaan vrijwillig naar Nederland; wij zijn door de Nederlandse regering hier naartoe gehaald. Ik heb het altijd over de Nederlandse regering en niet over de Nederlanders. Jij, je ouders en je grootouders weten er niks van. De Nederlandse regering wel. Zij hebben ons gewoon gedumpt in Nederland.’

Hoe was het toen u in Nederland aankwam?
‘Onderweg naar Schattenberg dacht ik: is dit nou Nederland? Het is helemaal plat. Er zijn zelfs geen bergen. We werden in barakken geplaatst. In zo’n barak woonden we met ongeveer zestien gezinnen. Het was erg koud. We kregen bonnetjes om kleren te kopen in Assen. We kregen ook drie gulden per persoon per week, of per maand, dat weet ik niet meer precies. Een soort zakgeld. Je kon niet werken, je mocht niet werken. Stiekem gingen mensen wel werken bij een boer. Dan gingen ze bijvoorbeeld aardappels rooien en daar kregen ze wat geld voor. Op een gegeven moment is onze barak afgebrand. Alles was weg. Anders had ik nu wel foto’s gehad om aan jullie te laten zien. Daarna werden we in een andere barak geplaatst. In Schattenberg hebben sommige mensen enge dingen meegemaakt. Ze zagen in de nacht dode mensen van Joodse afkomst die in het kamp hadden gezeten. Mijn vader zag dan spelende Joodse kindertjes. De Nederlanders geloven dat niet, maar wij wel. Ik heb het zelf nooit gezien. Ik krijg alleen wel kippenvel bij het idee.’

Zou u ooit nog terug willen naar de Molukken?
‘Die vraag wordt vaak gesteld, maar ik woon veel langer in Nederland dan op de Molukken. Al zeventig jaar, ik ben hier gewend. Soms wil ik wel terug, maar al mijn kinderen en kleinkinderen zijn hier. Mijn ouders zijn wel teruggegaan, in 1961. Ik moest huilen toen ze gingen. Ik ben al twaalf keer naar de Molukken teruggeweest. Ik heb veel nichten en neven daar. Ze ontvangen mij en brengen mij elke keer naar allemaal mooie plekken. Ik voel me dan net een koning.’