De ouders van Tali Schipper vluchtten tijdens de oorlog uit Amsterdam naar Suriname, omdat ze Joods waren. Daar werd hij in 1944 geboren. Voorafgaand aan het interview bespraken Quinten, Tim, Thankgod en Natan van basisschool De Morgenster hoe vluchtelingen nu in Nederland worden opgevangen: in asielzoekerscentra en detentiecentra. Hoe zou de familie in Suriname opgevangen zijn? ‘We zijn u erg dankbaar dat we u mogen interviewen,’ begint Thankgod het gesprek. De heer Schipper zit aan het hoofd van de tafel, met koffie voor hem, met om hem heen zijn vier jonge interviewers. ‘Mogen we beginnen met vragen stellen?’

Waarom zijn uw ouders gevlucht?
‘Mijn ouders woonden met hun zoontje boven hun eigen juwelierszaak op de Nieuwendijk in Amsterdam toen de oorlog uitbrak. Op een avond in 1941 liep mijn vader over de Dam. Een Joodse vriend sprak hem aan: ‘Bernard het wordt te gevaarlijk voor ons hier, we moeten zorgen dat we hier wegkomen.’ Die avond nog huurde mijn vader een vrachtwagen en reed langs de hele familie. Zijn zus ging mee, met haar twee kinderen, maar de familie van mijn moeder geloofde dat het goed zou komen, en bleven.’

Hoe ging de vlucht?
‘Mijn vader had een goede vriend in IJmuiden, een kleermaker, die ervoor kon zorgen dat ze illegaal met een vrachtboot naar Engeland konden ontkomen. Mijn vader werkte op het dek, mijn moeder zat tussen de vracht met haar zoontje van tien dagen. In Londen kochten ze boottickets naar ‘de Oost’, Indonesië. De boot zou vanuit Edinburgh vertrekken. Onderweg in de trein sprak mijn moeder met een kapitein die haar sterk afraadde om naar Indonesië te gaan: ‘U moet naar de West gaan, daar is het veiliger.’ Mijn moeder geloofde hem en heeft mijn vader gesmeekt de tickets om te ruilen. Ze besloten naar Suriname te gaan. De boot waarop mijn ouders naar Indonesië zouden zijn gegaan werd uiteindelijk gebombardeerd.’

Hoe werden ze opgevangen in Suriname?
‘In Paramaribo werd de familie meteen opgevangen en opgesplitst: mijn tante bleef in Paramaribo, maar mijn ouders en broer moesten verder varen, via de rivier Cottica naar de plaats Mungo. Daar woonden ze in een groot huis en daar ben ik geboren. Mijn ouders werkten allebei in het warenhuis Kersten. Naast ons woonden andere vluchtelingen: de familie Simons, ouders en een baby. De ouders moesten op een dag naar Paramaribo en mijn ouders pasten op hun baby. De ouders verdronken. Mijn vader heeft de baby toen naar familie in Brazilië gebracht. Met de baby moest hij het oerwoud door tot aan de grens. De baby werd uiteindelijk geadopteerd door de familie Grosman. Jaren later in Amsterdam zat ik op de middelbare school naast Paul Grosman. Ik nam hem mee naar huis, mijn vader keek hem aan en zei: ‘Jij bent niet Paul Grosman. Jij bent Paul Simons!’ Het was een trieste, hernieuwde ontmoeting.’

Bleven jullie na de oorlog in Suriname?
‘Op een goede morgen trof mijn moeder een slang in het bad. Dat was meteen het einde. ‘Ik wil hier onmiddellijk weg!’ zei ze. De oorlog in Europa was voorbij. Toen zijn ze terug gegaan. Het was 1947 toen ze in Amsterdam aankwamen. De hele familie van mijn moeder was vermoord. In ons huis op de Nieuwendijk woonden andere mensen ‘Dit is ons huis,’ zeiden ze tegen mijn vader, en toonden hun papieren. Alles wat mijn ouders ooit hadden gehad in Amsterdam was verdwenen. ‘Laat maar gaan,’ zei mijn vader als wij daar later nog eens over begonnen. Het leven ging verder. Nooit spraken mijn ouders meer over de oorlog, daar wilden ze niets meer van weten.’

    

Wij interviewden meneer Waterman, die vlak na de oorlog op onze school zat. Hij vertelde dat er na de oorlog nog steeds veel antisemitisme was en dat ze hem niet meer uitscholden voor “Rotjood”, maar “RotJoop”. Want hij werd Jopie genoemd. Hij ging op boksen en sloeg van zich af. Hij wilde zijn verhaal graag met ons delen om er van te leren. Hij zei: “Jongens, scheldt elkaar niet uit, heb respect voor elkaar.”

Waar woonde uw familie?
‘Mijn familie heeft bij het Waterlooplein gewoond. Mijn ouders woonden op de Lange Houtstraat. Mijn moeder was japonnenknipster, zij knipte de modellen van de jurken, zoals die later in elkaar werden genaaid. Mijn vader werkte bij zijn zuster vlakbij het Waterlooplein in haar kapperszaak, tot ze werden weggehaald. Mijn moeder was toen zwanger van mij. Ze zijn naar kamp Westerbork afgevoerd en daar werd ik een paar maanden later geboren.’

Weet u ook wat uw familie heeft meegemaakt tijdens de oorlog?
‘Wij hadden het geluk, als je van geluk mag spreken, dat mijn vader in Londen was geboren. Mensen met een andere nationaliteit, konden de Duitsers eventueel gebruiken als uitwisselingsobject, als een soort krijgsgevangenen. Wij kwamen in Bergen-Belsen terecht.
Als mijn vader niet in Engeland was geboren, was ik ook in een vernietigingskamp vermoord. Dat idee hou je je leven lang bij je.’

Hoe was de hongerwinter?
‘Die hebben we niet hier meegemaakt. Maar je kunt van mij aannemen dat in het concentratiekamp ook grote honger was. Een keer heeft mijn vader onder een trein van de Duitsers, waar voedsel in zat, met een scherp voorwerp de vloer een stukje open kunnen maken en aardappelen gejat. We hebben gras gegeten, we hebben soep gemaakt van brandnetels. Je kreeg een stukje brood, maar daar moest je wel twee dagen mee doen. Het was te weinig om van te leven en te veel om dood van te gaan.’

Hoe was de bevrijding voor u?
‘Wij zijn niet in Bergen-Belsen bevrijd. We zaten in het laatste transport, dat heet het Verloren Transport. Die trein reed dwars door Duitsland. Omdat iedereen wist dat de oorlog op zijn eindje liep wilden ze niets meer met die gevangenen. De trein stopte bij het plaatsje Tröbitz, in Oost-Duitsland, omdat de Duitsers er met de locomotief vandoor waren gegaan. Op een gegeven ogenblik hoorden we geen Duits meer, maar Russisch. Toen wisten we dat de oorlog was afgelopen. Maar er kwamen ook nog vliegtuigen van de geallieerden, die dachten dat het een trein was van de Duitsers. Dus die gingen ons bombarderen en beschieten. Mijn moeder vertelde dat ze ons uit die trein hebben gesleurd, het veld ingelopen zijn, in de greppel zijn gedoken, bovenop de kinderen, om te proberen die rondvliegende kogels tegen te houden. Dat is het moment geweest van de bevrijding. Dus geen bevrijdingsfeest. We zijn eigenlijk ook nooit echt bevrijd. We mochten een paar weken in dat plaatsje Tröbitz blijven. Mijn vader vertelde dat de Russen die Duitsers uit hun huisjes hebben geknuppeld en daarin mochten de oud-concentratiekampgevangenen wonen. Uiteindelijk zijn we gerepatrieerd naar Nederland.

Toen wij terugkwamen uit het kamp, werden we afgezet op het Centraal Station. We hadden niks. Alleen de kleding die we aanhadden. Geen geld, geen eten, helemaal niks. We werden afgezet en verder mochten we het uitzoeken. Mijn vader en moeder dachten: “Kom, we gaan kijken of we nog in ons huis terecht kunnen”. Wij  mochten boven komen. We mochten zitten, kregen een kopje thee uit het servies van mijn moeder en toen moesten we weer weg. Want niks was meer van ons. Mijn ouders kwamen op hun eigen woning, in hun eigen spulletjes, stoelen, banken, alles was van mijn moeder, maar ze hadden geen rechten, want die mensen hadden alles overgenomen’.

Op een dag wordt Peter Struve op het Sweelinckplein aangehouden door een Duitser: ‘Halt!’ Zijn fiets wordt ingenomen. Ook  krijgt hij een bon van 75 gulden. Dat geld kan zijn vader terugvragen bij de Duitsers. Maar een nieuwe fiets kan met dat geld niet worden gekocht, dus moet Peter vanaf dat moment lopend naar school.

Hoe begon de oorlog?
De dag dat de oorlog uitbrak weet ik nog precies. Ik keek uit het zolderraam en zag aan de overkant van de straat Nederlandse soldaten. Ze slopen achter elkaar aan, met helmen op, richting de Appelstraat. Dat maakte grote indruk op me. Die soldaten met bajonetten op hun geweren. Ze zijn in gevecht geraakt met Duitse luchtlandingstroepen. Die kon ik vanuit mijn zolderraam uit de vliegtuigen zien springen. Van de hevige gevechten die volgden merkten we niet veel, al hoorden we in de verte wel de schoten. Ik weet nog dat een aantal dagen later de eerste colonne Duitsers aan kwam rijden. Ze stopten in de Vlierboomstraat. Ik liep er met een paar anderen heen om te kijken. De Duitsers stapten uit hun wagens en gingen eten. Eén van de soldaten merkte ons op en vroeg of we trek hadden. We kregen Duitse boterhammen: van dat zurige brood. Dat is de enige goede daad die ik me kan herinneren van de Duitsers.

Kon u naar school tijdens de oorlog?
Ik zat op de Zonnebloemschool, maar ons gebouw werd ontruimd door de Duitsers omdat het ‘sperrgebied’ werd. We werden verplaatst naar het gebouw van de Nachtegaalschool (nu OBS Houtrust). Onze leraren verhuisden mee. We kregen niet meer de hele dag les, want we zaten met twee scholen in één gebouw. Als wij ’s ochtends les hadden tot 12 uur, hadden de leerlingen van de Nachtegaalschool ’s middags les. Na een half jaar werden we weer overgeplaatst en gingen we naar het gebouw van een katholieke jongensschool aan de Hortensiastraat. Na de zomer van 1944 ging ik naar het Vrijzinnig Christelijk Lyceum in Scheveningen. Twee maanden later werd die school gesloten, omdat er geen brandstof en elektriciteit meer was. Het laatste half jaar van de oorlog ging ik daarom niet meer naar school.

Heeft u heel de oorlog in Den Haag gewoond?
Bijna de gehele oorlog. Alleen de laatste maanden niet. In maart 1945 ben ik via het Interkerkelijk Comité naar Friesland gegaan om daar bij een boer te wonen. Ik moest me met andere kinderen melden op de Goudriaankade. Met grote binnenvaartschepen vaarden we via Leiden, Haarlem en Alkmaar. Uiteindelijk moesten we het IJsselmeer oversteken naar Stavoren. Daar zijn we beschoten door Engelse vliegtuigen. Dat was heel griezelig. Je zag zo’n vliegtuig naar beneden duiken en dan hoorde je ‘tak tak tak!’ de kogels in het water spatten. Het schip werd nauwelijks geraakt en gelukkig konden we doorvaren. Maar het was wel angstig! Het duurde misschien maar een kwartier, maar voor mijn gevoel werden we uren beschoten.
Eenmaal in Stavoren kregen we een geweldig maal met hutspot en worst en andere dingen die we jaren niet hadden gegeten. Fantastisch! Maar uiteindelijk werden we allemaal ziek, omdat onze maag zoveel eten niet kon verdragen. Daarna werden we verspreid over verschillende boeren. Ik kwam in huis bij een boer in Bergum, waar ik tot na de bevrijding ben gebleven.

Gerben Hellinga was pas vijf jaar toen deze foto werd genomen, maar hij kan het zich nog wel herinneren, vooral omdat hij vond dat zijn moeder er die dag zo mooi uitzag. Omdat Gerbens vader officier was en niet naar Duitsland wilde worden gestuurd, ging de familie kort nadat deze foto was genomen voor de rest van de oorlog onderduiken.

Herinnert u zich hoe de Joodse buren weggehaald werden uit uw buurt?
“Op een dag speelde ik buiten in de Dintelstraat en zag hoe de oma van mijn Joodse vriendinnetje Anneke door Duitse soldaten werd meegenomen. Thuis vertelde ik alles wat ik had gezien aan mijn ouders. Meteen belden  zij de vader van Anneke. Haar vader was onze dokter, dokter Brilmann. Een heel aardige man. Dokter Brilmann kwam meteen. In onze woonkamer zat hij tegenover me en ik moest vertellen. Heel precies. En heel vaak. Hij huilde… Vlak daarna zat Anneke opeens niet meer in onze klas. De juf zei: ‘Anneke is opgehaald en ze komt niet meer terug’. Ik kon me dat niet voorstellen, ik vond het zo verschrikkelijk..”

Uw familie heeft ondergedoken gezeten, hoe was dat voor u?
“Ik vond het spannend en bijzonder. We woonden in een heel klein huisje midden op de hei. Ik ging niet naar school, mijn ouders gaven me elke dag les. Met mooi weer wandelde ik ’s ochtends met mijn vader over de hei en oefenden we wiskunde en tafels. Heerlijk vond ik dat. Maar er stortten soms ook vliegtuigen neer. In die kapotte vliegtuigen speelden wij, dat voelde meesterlijk.
Voor mijn ouders was het natuurlijk veel moeilijker, die wisten wat er echt aan hand was. Er werd veel geschoten in de buurt, omdat er in de omgeving een belangrijke spoorlijn van de Duitsers was. En ik weet nog dat mijn vader soms volledig doordraaide en dan de hele dag huilend achter ons huisje met een bijl dennenbomen kapot hakte. Dat vond ik verschrikkelijk. Ik verstopte me dan zo ver weg mogelijk in het bos maar hoe ver ik ook liep, ik bleef hem horen…”

Wat weet u nog van de bevrijding?
“Op een dag reed een grote tank ons bos in. Op ongeveer 50 meter voor ons huisje stopte hij. Het kanon op ons gericht. Mijn vader riep ons toe: ‘Op de grond liggen!!’ Hij zwaaide met een witte doek. Vier grote kerels met helmen en geweren kwamen op ons af. Het bleken onze bevrijders te zijn. De Engelsen. Ik kan me nog herinneren dat we daarna met z’n allen in een kring zaten en chocolade aten.” 

Benieuwd geworden naar de foto's van Annemie Wolff? Kijk op de website: http://stichtingwolff.nl/