Mounia en Chloe nemen plaats bij Simon Italiaander aan tafel. Demi komt haar klasgenootjes van de Rivierenschool in Amsterdam-Zuid iets later versterken en schuift aan. Het interview begint niet zo makkelijk, omdat de leerlingen erg benieuwd zijn naar zijn ervaringen van de eerste oorlogsjaren, terwijl meneer Italiaander toen nog een baby was. Maar als ze wat doorvragen, komen ze toch een heel eind.

Hoe heeft u de oorlog ervaren?
‘Ik ben in 1940 geboren, aan het begin van de oorlog. Ik heb daar zelf dus geen herinneringen aan. Mijn ouders leverden groente en fruit aan groentewinkels en daarom mochten zij in eerste instantie in Amsterdam blijven. In 1943 veranderde de situatie. De deportatie van Joden begon meer en meer te worden en mijn ouders, allebei Joods, waren ook aan de beurt. Dat hebben ze niet op tijd doorgehad.

Ik ben wel net op tijd ondergebracht, bij bevriende buren. Vlak daarvoor is nog een foto genomen, van mijn ouders en mij, die heb ik in mijn fotoalbum. Je ziet aan de gezichten van mijn ouders dat ze bezorgd zijn, ook al proberen ze te lachen. Eronder staat geschreven: ‘De laatste foto’, en dat is ook echt de laatste foto van ons samen ooit gemaakt. Niet lang daarna zijn mijn ouders allebei vermoord in Auschwitz. Ik ben dus opgegroeid zonder mijn ouders echt te kennen.’

Hoe was het voor u om ondergedoken te zijn?
‘Ik wist niet beter. Ik wist niet dat ik ondergedoken was. Het was voor mij allemaal heel normaal. Pas veel later besefte ik dat het helemaal niet normaal was wat ik allemaal heb meegemaakt. Ik kon niet met andere kinderen spelen, behalve met de kinderen die ook in het onderduikgezin woonden. Daar woonde een jongetje dat een paar jaar ouder was dan ik. Ik zie hem nog steeds als mijn grote broer, en een meisje dat iets jonger is dan ik. Die kinderen van toen zijn nu net als ik oude mensen en de hechte band is er nog steeds.

Natuurlijk verlangde ik naar familie. Toen ik die eenmaal gevonden had, een nieuwe familie dus, duurde dat helaas niet lang, want de ouders van het gezin gingen scheiden. Later, na de oorlog, zeiden verschillende mensen tegen mij: ‘Jij bent Simon? Ik heb jouw ouders goed gekend!’, en dat was vast niet verkeerd bedoeld, maar ik had er niks aan. Het was vooral heel pijnlijk.’

Wat zijn struikelstenen?
‘Struikelstenen’ heten eigenlijk ‘Stolpersteine’. Het zijn steentjes van tien bij tien centimeter, van messing, dat is een soort koper, en die liggen voor de deur van de laatste zelfgekozen woning van de mensen die later in de oorlog zijn vervolgd en vermoord. Het is bedacht door een Duitse beeldhouwer. Ik was de eerste die ze in Amsterdam liet leggen, in 2009.

In heel Europa zijn er meer dan 100.000 van die steentjes gelegd. Mijn ouders, en ook vele andere mensen die in de oorlog waren vermoord, kregen geen graf, want ze werden op stapels verbrand. Ze gingen letterlijk in rook op. Ik had dus geen plek waar ik naartoe kon gaan voor mijn ouders, zoals je normaal naar een graf zou gaan. Daarom heb ik deze Stolpersteine laten plaatsen. Als je de steentjes oppoetst, gaan ze prachtig glimmen. Dat voelt als een soort eerbetoon, zoals je bij een graf bloemen neer zou leggen.’

 

Demi, Fedde, Lucas, Daan en Elliot komen bijeen in een lokaal op de Lidwinaschool in Amsterdam-Oost. Als Tonny Biesterveld het lokaal binnenstapt, maakt ze meteen indruk op het groepje leerlingen. Ze ziet er veel jonger uit dan dat ze dachten! De leerlingen pakken de vragen die ze aan haar willen stellen en ze begint met vertellen.

Hoe jong bent u?
‘Oh, wat een leuke vraag! Ik ben 86 jaar jong, dus eigenlijk ben ik jong oud. Maar zelf voel ik het nooit zo, laat ik dat erbij zeggen. Voor jullie ben ik natuurlijk verschrikkelijk oud.’

Bent u Joods?
‘Nee ik ben niet Joods, maar ik ben in de Tweede Wereldoorlog wel opgegroeid in een Joodse buurt. Waar ik woonde, waren veel meer Joodse dan niet-Joodse gezinnen. Dus toen in 1942-1943 alle Joodse gezinnen werden weggehaald, stond de hele buurt leeg. Wij woonden op twee hoog, maar op drie hoog en vier hoog waren er mensen opgepakt. Mijn Joodse vriendinnetjes zijn dus ook weggehaald, zij zijn niet meer teruggekomen. Die vriendinnetjes en families zijn op de trein gezet naar een concentratiekamp en vermoord. Ik ben zelf in de Hongerwinter op een grote boot gezet omdat er in Amsterdam niet genoeg te eten was. Vanaf de Geldersekade hebben we drie dagen gevaren, dat was echt heel lang. Alle kindjes waren zo uitgehongerd dat er enkelen ook stierven op de boot. Uiteindelijk ben ik in Drenthe beland, op het platteland, daar was wel eten.’

Hoe keken uw vader en moeder naar de oorlog?
‘Ik denk zoals de meeste gezinnen, ze probeerde te zorgen dat het gezin bleef draaien. Mijn vader was diamantslijper, dat is een mooi oud ambachtelijk beroep, maar zijn bedrijf kwam onder bewind van de Duitsers te staan. Mijn vader wilde niet werken voor een Duitse bezetter, dus hij was een tijdje werkloos. Ook moest hij verplicht meewerken aan de aanleg van het Amsterdamse bos. Een broer van mij die een stukje ouder was, is opgepakt tijdens een razzia en tewerkgesteld in Duitsland. Wij wisten thuis niet waar hij gebleven was. Na de oorlog is hij lopend en liftend weer terug naar huis gekomen.’

Wat deed uw familie in de oorlog?
‘Mijn moeder hielp Joodse mensen in de oorlog met bijvoorbeeld de boodschappen doen, ze mochten namelijk zelf niet naar de supermarkt. Het was dus bekend dat mijn moeder mensen hielp. Op een dag kwam Tilly bij mijn moeder aan de deur, zij woonde op de hoek van de straat met haar moeder. Toen zij bericht kregen dat ze moesten vertrekken, vroeg Tilly of ze een koffer met kleren bij ons mocht neerzetten. Mijn moeder vond dat goed, maar vroeg wel of er geen Davidsster op de kleding zat want dat was gevaarlijk. Als ze die tijdens een huiszoeking vonden, wisten ze dat je Joden had geholpen. Tilly zei van niet en de koffer kwam bij ons onder een bed te liggen. Mijn moeder bleef echter ongerust. Uiteindelijk openden mijn ouders de koffer en wat bleek? Op alle kledingstukken zaten gele sterren. Dan kun je zeggen: wat erg dat Tilly dat doet. Maar zij wilde graag wat hebben voor als ze terugkwam. En als je eerlijk bent, dan neemt niemand het aan. Dus ik begrijp dat het voor zowel mijn ouders als Tilly erg lastig was. De koffer is nooit opgehaald, want Tilly kwam niet terug.’

Wat vond u het spannendste moment in de oorlog?
‘Het spannendste moment is dat mijn Joodse vriendinnetjes zijn opgepakt. Vooral mijn hartsvriendin Greetje Zwart, daar raak ik nog altijd ontroerd van. Er zijn ook andere spannende momenten die mij zijn bijgebleven, zoals het spelen in onze wijk, die lag helemaal plat. Er waren veel plekken waar je niet mocht komen als kind, toch gingen ik en mijn broertjes daar spelen. Ook vond ik het moment net na de bevrijding indrukwekkend. Mijn moeder heeft niet gewacht totdat ik en mijn broertjes vanuit Drenthe en Groningen weer naar Amsterdam werden gebracht, ze is op de fiets naar ons toe gekomen! Opeens zat ze in de kamer waar ik verbleef, en daarna haalde ze mijn broertjes met de fiets op in Groningen. We zijn lopend naar Lemmer gegaan, waar we de boot naar Amsterdam namen. Toen we in Amsterdam aankwamen kocht mijn moeder voor alle kinderen een perzik, dat was het eerste fruit dat ik na de oorlog at.’

Het online-gesprek met Irene Gefferie verliep niet helemaal vlekkeloos: Demi, Rachel, Danilo en Thomas van Open Schoolgemeenschap Bijlmer in Amsterdam-Zuidoost moesten er eerst voor zorgen dat de internet verbinding goed werkte. Maar toen dat gelukt was en ze eenmaal aan de praat raakten, merkten ze hoe aardig mevrouw Gefferie is. Ze is geboren in Paramaribo, in Suriname, en op latere leeftijd naar Nederland verhuisd.

Hoe was haar jeugd, vragen we.
Mevrouw Gefferie vertelt dat ze een geweldige jeugd heeft gehad in Suriname. Ze werd opgevoed door haar moeder en oma. Ze werd lekker verwend, maar ze was ook een liefdevol kind. Ook was ze een beetje een ondeugend meisje; ze was altijd de eerste die uit de klas werd gestuurd. Ondanks dat bleef ze haar best doen en haalde ze goede cijfers. Maar het belangrijkste is dat ze met heel veel geluk en vreugde kan terug kijken op die tijd.

We vragen haar wat ze vindt en weet van de slavernij.
Ze antwoordt dat ze heeft gereisd naar een eiland waar ze hele ellendige dingen zag: een overwoekerd gebied waar vroeger slavernij plaatsvond. De gedachte ging rond in haar hoofd dat haar voorouders daar misschien moeten hebben geleefd. Die gedachten doen veel pijn. We werden een beetje stil tijdens dit verhaal. Ze zei dat in haar gezin wel werd verteld over de slavernij omdat we onze geschiedenis moeten weten.

Vanwege de liefde is zij op 1 juli 1971 naar Nederland verhuisd. Op die dag wordt ook het traditionele Surinaamse feest Keti Koti gevierd. Keti Koti is een jaarlijkse feestdag ter viering van de afschaffing van de slavernij en dat raakt haar. Omdat het ook haar koloniaal verleden is. Ze vertelt dat er festivals zijn, maar ook bezinningsdagen en dat mensen bij elkaar komen om erover te praten.

Spreekt ze nog veel Surinaams?
Mevrouw Gefferie vertelt dat ze vaak Surinaams spreekt in Nederland en ze heeft ook veel Surinaamse vrienden, familie en kennissen. Alleen wordt de taal tussen de verschillende bevolkingsgroepen niet altijd goed begrepen en wordt het soms anders bedoeld dan ze denken. Ze vertelt ook dat je niet altijd alles kan zeggen, dat sommige dingen dubbele betekenissen hebben. Ze vindt het apart dat je niet altijd overal in je eigen taal mag spreken. Ze zegt dat iets voor haar soms vanuit het Surinaams beter te weergeven is. En dat als je iets in je eigen taal bespreekt, het krachtiger overkomt.

Celine, Demi en Aiden zitten al klaar in de koffiekamer van school als Tonny Biesterveld (1936) arriveert. Ze zijn heel serieus en een beetje onder de indruk, maar het moment dat mevrouw Biesterveld binnenkomt zijn ze meteen gerustgesteld. Ze heeft een mooie boodschap voor de leerlingen van basisschool De Rivieren in Amsterdam-Oost: ‘Be happy met jezelf, iedereen mag erbij horen’.

Wat gebeurde er tijdens de Hongerwinter?
‘We hadden nog maar een half brood met het hele gezin per week en wat suikerbieten en tulpenbollen. Toen namen mijn ouders een bijzonder besluit. Ze besloten dat wij kinderen de stad uit gingen. Samen met 300 kinderen gingen we vanaf de De Ruijterkade met een boot naar een dorpje in Drenthe. Ik was met mijn drie broertjes op de boot. Drie dagenlang moesten we varen. In de boot waren drie grote ruimtes en in elke ruimte waren honderd kinderen, er was geen toilet – alleen emmers en iedereen kon je zien als je daarop ging. Op de grond lag stro en daar zaten we op. Er waren niet veel begeleiders en we moesten dus heel lang stil zitten. De begeleiders hadden wel een liedje dat ze met ons zongen, dat liedje ken ik nog steeds.

7 koetjes, 7 koetjes, 7 koetjes en een hond
7 koetjes, 7 koetjes
En de een was blond
En de twee was rond
En de derde had geen haar meer op zijn k…

We zijn een keer gestopt en toen mochten we even uit de boot. Toen kregen we onze eerste echte maaltijd, hutspot. Je mocht niet te veel eten want dat was je maag niet meer gewend. Dan werd je er ziek van. Er is ook op de boot geschoten, en dat kon eigenlijk niet want we hadden een vlag. Onderweg zijn er ook kinderen overleden door de honger. We stopten in Assen en sliepen daar in een soort restaurant op stro. De namen van de kinderen werden afgeroepen: mijn broertjes gingen naar Angstwedde en ik ging met een ander meisje met een paard en kar naar het dorp Peizermade. Ik kwam terecht bij een gezin: een man en een vrouw die ongeveer 25 jaar oud waren.’

Hoe was het bij dat gezin?
“Het was heel anders dan bij ons thuis. Wij waren niet kerkelijk, wij waren een rood gezin. Die mensen waren wel kerkelijk. Ze waren gereformeerd. Toen ik er net kwam had ik nog heel erge honger, maar ik mocht nog niet veel eten om niet ziek van dat eten te worden. De pleegouders wisten dat. Maar toen zij met hun ogen dicht aan het bidden waren likte ik stiekem mijn bord af. Ik ging in het dorp naar de gereformeerde school, waar je bijbelversjes uit je hoofd moest leren. Op zondag gingen we twee keer naar de kerk en ook naar de zondagschool (dat is een klasje voor kinderen in de kerk). Ik kende wel een kerk door mijn grootmoeder in Amsterdam. Met haar ging ik wel eens naar haar kerk, dat was een soort clubhuis, heel gezellig. Ze had ook een Bijbeltje. Soms gingen we naar de ouders van het gezin die een grote boerderij hadden met koeien en graanvelden. Na de oorlog heb ik ze nooit meer gezien, maar ik ben ze zielsdankbaar.’

Hoe was de Bevrijding?
‘Ik was toen 9 jaar. Door het Drentse dorp reden tanks met Canadezen en Polen erop. En ze hadden chocola bij zich, die deelden ze uit. Mijn moeder kwam vrij snel daarna helemaal op de fiets uit Amsterdam. Eerst haalde ze mijn broertjes op en toen kwam ze mij ophalen. De dag dat ze kwam liep ik van school naar huis en ik zag dat de mensen in het dorp op een bepaalde manier naar mij keken. Ik voelde dat er iets was. Toen ik thuiskwam, keek mijn pleegmoeder ook vreemd: en toen zat daar opeens mijn moeder. In Amsterdam was er op het Afrikanerplein een groot feest. En in de Danie Theronstraat, waar wij woonden, hadden ze de huizen tot de eerste verdieping rood-wit-blauw geverfd. Dat heeft er nog jaren gezeten.’

Deshareley, Auditia, Demi, Aya en Weronika lopen vanaf de IJdoornschool in Noord naar het huis van Anneke Koehof, die hen het oorlogsverhaal zal vertellen over haar 98-jarige tante Roos. Roos Koehof werkte tijdens en na de oorlog in de regenjassenfabriek Hollandia Kattenburg in Noord, waar tijdens een razzia 367 Joodse werknemers zijn weggehaald. De kinderen hebben zich goed voorbereid op het interview. Liefst zouden ze de tante van Anneke Koehof zelf willen spreken maar die woont helemaal in Zeeland. “Kunnen we daar dan niet even met het vliegtuig heen?”, vragen ze.

Hoe oud was uw tante toen zij bij Hollandia Kattenburg ging werken?
“Mijn tante moet ongeveer 17 jaar zijn geweest toen zij bij de fabriek ging werken. Het waren de crisisjaren, ze was dolblij dat ze werk had gevonden. Hollandia Kattenburg was een textielfabriek die vooral bekend stond om de regenjassen die er werden gemaakt. De baas van de fabriek was Joods, net als meer dan de helft van de mensen die er werkten. Tante Roos had dus ook veel Joodse vriendinnen op haar werk. In de oorlog mochten Joden nergens meer werken, maar bij Hollandia Kattenburg kregen de Joodse medewerkers een ‘Sperr’ omdat ze uniformen maakten voor de Duitsers. Dat betekende dat ze mochten blijven werken en vooralsnog niet zouden worden weggevoerd. Veel Joden waren toen al gedeporteerd, hele buurten in Amsterdam liepen leeg. Uiteindelijk bleken ook de Joodse werknemers van Hollandia Kattenburg, ondanks hun Sperr, niet veilig. Op 11 november 1942 vielen de Duitsers de fabriek binnen. Alle Joden moesten aan een kant gaan staan, en alle niet-Joodse mensen aan de andere kant. Mijn tante had een vriendin die er helemaal niet Joods uitzag, met blond haar en blauwe ogen. “Psstt”, zei mijn tante tegen haar, “kom gauw hier staan, aan mijn kant, ze hebben er geen erg in”. Maar dat ging helemaal niet, de Duitsers wisten precies wie er Joods was. Mijn tante vertelde me later dat ze ‘als bokken en geiten’ werden gescheiden. Alle Joodse mensen werden weggevoerd.”

Is uw tante zelf ook opgepakt?
“Nee, maar wel bijna. Op de dag van de razzia kon mijn tante pas om acht uur ’s avonds naar huis, toen alle Joodse personeelsleden al waren weggevoerd. Zij is die avond snel naar het huis van familie van haar Joodse collega’s gegaan zodat ze hen kon waarschuwen. Mijn tante kwam de trap opgerend maar ze was te laat… De politie was er al. Tegen mijn tante zeiden ze: “Wat moet je hier, laat je papieren zien! Maak dat je wegkomt, anders nemen we jou ook mee.” En toen werd ze zo van de trap geduwd. Daar was ze wel heel bang van. Ze vond het ook erg dat zij de andere collega’s en familieleden niet meer heeft kunnen waarschuwen.

Kende uw tante mensen die bij het verzet zaten?
“Aan het eind van de oorlog fietste mijn tante toevallig langs het huis van haar broer. Die woonde op de Ringdijk in Oost en had er een leerhandel. ‘Wat zie ik nou?’, dacht zij toen ze voorbij fietste… Vanuit de kelder werden allemaal wapens overgeladen. Wat bleek? Haar broer verstopte voor het verzet stiekem wapens in zijn kelder. Zelfs zijn vrouw wist dat niet. De mensen van het verzet namen veel risico want ze verstopten ook wel eens pistolen onder het matrasje van een kinderwagen. Ze legden dan de baby van een van de personeelsleden er bovenop, en liepen zo, hup, de winkel uit.”

Een dag na het interview is de tante van Anneke Koehof in Zeeland overleden

Wij zijn Hassan, Demi, Ayoub en Raydion en we interviewden Wim Oostervink. Hij laat ons kennismaken met het lied over verraders en NSB’ers dat ze vroeger zongen. Wij vinden het eigenlijk best bijzonder om te bedenken dat mensen in zo’n gevaarlijke tijd zulke brutale liedjes durfden te zingen!

 

Heeft u wel eens ondergedoken?
“De Duitse soldaten voerden razzia’s uit in de buurt om jongens op te pakken die in Duitsland moesten gaan werken. Als je de juiste leeftijd had, dan werd je in je kraag gegrepen. Ik had gelukkig in ons huis een plekje ontdekt waar ik me kon verstoppen. Ik sliep onder het schuine dak, en achter mijn bed had ik een stuk van de houten plinten weggehaald zodat er een onderduikhol ontstond. Daar ging ik toen altijd zitten als er een razzia was. 

Ik herinner me een keer dat ik in de rij stond bij bakker Bommeldijk, op de hoek bij het Mosplein. Ik was zeventien, dus toen de Landwacht eraan kwam, was ik in groot gevaar. Zij kwamen jongens van mijn leeftijd ophalen om naar Duitsland te brengen. Toen zijn er een aantal moeders met hun rokken om mij heen gaan staan zodat de Landwacht me niet kon zien.”

Hoe heeft u de hongerwinter overleefd?
“Dat was voor een jongen in de groei nog lastig. Mijn vader deed zijn best om voor eten te zorgen,  maar dat lukte lang niet altijd. Het enige wat we vaak te eten hadden waren suikerbieten. Het probleem van suikerbieten is dat het veel looizuur bevat, en die stof wordt heel moeilijk afgebroken in het lichaam. Ik kreeg op een gegeven moment kraters en gaten in mijn benen. Maar onze buren waren wat ouder en konden nog  moeilijker aan eten komen. Wij moesten thuis de monden voeden van mij, mijn ouders, mijn twee broers en nog een zus, dus wij konden hen ook niet helpen. Die buren zijn uiteindelijk van de honger gestorven.”

Waarom denkt u dat Joodse mensen verraden werden in de oorlog?
“Mensen deden dat eigenlijk vooral omdat ze bang waren en op zo’n manier een wit voetje wilden halen bij de bezetters. Als je iemand verraden had kreeg je bijvoorbeeld voedselbonnen of andere voorrechten. We hadden een liedje voor diegenen die bij het Centraal Station krantjes stonden te verkopen namens de NSB. ‘Op de hoek van de straat, staat een NSB’er. Het is geen man, het is geen vrouw, maar een farizeeër. Met een hand voor zijn buik staat ‘ie daar te venten, hij verkoopt zijn vaderland voor zes losse centen.’ Dat lied herinner ik me nog goed!”