Lola, Nina, Giselle en Aylin uit groep 7 van de Admiraal de Ruyterschool in Amsterdam-West hebben erg hun best gedaan om de vragen, die ze aan meneer Frank van den Berg willen stellen, goed voor te bereiden. Meneer Van den Berg is naar hun school toe gekomen om hen te vertellen over zijn leven.

Hoe was het leven op Java?
‘Voor ons gezin was het leven goed. Ik ben geboren op Oost-Java, in een mooie stad, Malang. Malang was een deftige stad met grote gebouwen. De straten kennen niet het nummer 13, omdat dat een ongeluksgetal is. In plaats daarvan hebben ze het nummer 12a.’
‘Mijn vader was zendingspredikant. Hij vond dat hij andere mensen gelukkig moest maken door ze met het christendom in contact te brengen. In Indonesië zijn de meeste mensen moslim. Mijn vader was erg geïnteresseerd in de islam. Hij dronk ook geen alcohol, hij leefde zoals de meeste mensen daar leefden.’

Wat betekent zendeling?
‘Dat betekent dat je dominee bent. Net zoals de imam bij de moslims. Als zendeling vertel je niet in je eigen land over je geloof, maar in een ander land, aan andere mensen. Nu is dat een beetje raar, dat je vindt dat je eigen geloof beter is dan dat van de Indonesiërs. Dat het beter was voor hen om christen te worden, beter dan moslim. Ik vroeg me weleens af waarom mijn vader dat deed. Die mensen daar waren ook heel gelukkig zonder het christendom. Ze zijn overigens nog steeds moslim.’

Hoe lang zat u in het Japanse kamp?
‘Drie jaar in totaal. Ik was 9 maanden oud toen ik erin kwam en ik zat er tot ik bijna vier jaar was. Ik weet daar niets meer van. Toen ik met een grote boot in 1946 in Nederland aankwam, wist ik niks meer van het kamp. Mijn broers, die veel ouder waren, weten het nog wel. Mijn leven is begonnen op zee, met uitzicht op de golven. Mijn broers hebben het jongenskamp meegemaakt. Omdat ze tien jaar en ouder waren, moesten ze weg bij onze ouders en moesten ze werken in de hitte. Zij hebben daar veel last van gehad, maar ze hebben er nooit over gepraat. In Nederland had men totaal geen interesse in wat er in Indonesië was gebeurd.’

Werd u gediscrimineerd?
‘Ja, Ik was toch een Indische jongen en op school in Nederland werd ik katjang genoemd, wat pinda betekent. Je was anders. Als je in een kamp zit, leer je overleven en een beetje handig en sterk te zijn. Het feit dat ik katjang werd genoemd, betekende op de lagere school dat de leerlingen dachten dat ik vast goed kon vechten. Ik deed ook net of dat waar was. Ik ben een keer in aanvaring gekomen met de sterkste jongen van de school. Ik was klein en mager. Driemaal raden wie won. Ik! Waarom? Niet omdat ik sterker was, maar hij was banger voor mij, dan ik voor hem. Ik was gewoon niet bang, ik dacht: ‘Het zal wel. Moet ik vechten? Nou dan ga ik vechten.’ Maar hij dacht natuurlijk, dat een Indische jongen sterk zou zijn. Daarna heb ik nooit meer hoeven vechten, want ik had de grootste jongen verslagen.’
‘Als ik terugdenk aan de oorlog, heb ik waarschijnlijk door de goede zorgen van mijn moeder de oorlog overleefd. Er was natuurlijk veel te weinig eten. Ik was altijd ziek. Dat ik nog relatief gezond ben geworden is bijna een wonder.’

Naoh, Abel, Martino en Enea uit groep 7 van de Admiraal de Ruyterschool in Amsterdam-West hebben zich goed voorbereid op het interview met meneer Irving Gill en hebben veel zin om hun vragen te stellen. De sfeer is gezellig, er wordt veel gelachen, en aan het einde van het interview heeft meneer Gill nog een mooie wijsheid voor de leerlingen, die ze beloven te onthouden.

Hoe was uw leven in Suriname, Paramaribo?
‘Heel leuk, fijn, we hadden veel vrijheid. Het was een kolonie, maar het was wel een heel fijne tijd. Het was er altijd warm en we leefden in het oerwoud. En er was veel saamhorigheid. In Suriname is iedereen in het dorp, waar je woont, je familie. Iedereen bemoeit zich met elkaar, dat was soms vervelend, want je kon geen kattenkwaad uithalen. We hadden niet veel geld, we waren niet rijk, maar we waren vrij. We hadden geen koelkasten of mobieltjes. We wisten niet beter. Daar moest je alles zelf doen en zelf regelen, maar dat geeft dus ook vrijheid. Hier in Nederland is alles voor je geregeld. Nu is het daar niet meer zo, het is daar veranderd. Het is daar nu een beetje hetzelfde als hier.’

Hoe ziet uw familie eruit en hoe was het?
‘Ik kom uit een gezin met 15 kinderen. Het was druk als we bij elkaar kwamen om te gaan eten, maar voor de rest leefden we alleen maar buiten. Iedereen had z’n eigen vriendjes en z’n eigen hobbies. Bij het eten kwamen we thuis allemaal bij elkaar.’
‘De opvoeding in Suriname, was anders dan hier. Je moest respect voor elkaar hebben. Mijn moeder en vader wilden geen ruzie, we moesten netjes met elkaar omgaan. Nu zijn er nog zes kinderen over. Zij, die nog leven, spreek ik nog iedere dag.’

Hoe bent u hierheen gekomen en waarom?
‘Ik ben hier met het vliegtuig heengekomen. Collega’s bij de marine, zeiden dat ik naar Nederland moest gaan. Dat hier een wereld voor mij open zou gaan. Ik kwam hier in mei 1968. Het was een heel andere wereld voor mij. De zon scheen in mei maar het was koud. Die combinatie was voor mij heel vreemd; zon én kou.’
‘Op school in Suriname leerde je ook dat je Nederland gezien moest hebben voor je sterft. Dat zou het beste zijn wat er is! Dus daar had ik eigenlijk al mijn hele leven naartoe gewerkt. Ik had in Guyana, het buurland van Suriname, gezien wat de onafhankelijkheid met het land deed. Wat daar gebeurde, dreigde ook in Suriname te gebeuren en toen wilde ik zo snel mogelijk weg. Toen ik gelegenheid kreeg om weg te gaan, heb ik die kans gepakt. Ik vind Nederland en Paramaribo even leuk. Ik ga met heel mijn hart lichaam en ziel ergens heen, ik kies niet, ik wil niet tegenover mensen staan, dan maak ik anderen tot mijn vijand.’

Wilt u ons nog iets meegeven?
‘Voor mij is het stoplicht een metgezel in het leven, het is een voorbeeld van hoe ik moet leven. Een stoplicht zegt niets, die geeft alleen informatie, jij moet weten hoe je ermee omgaat. Bij rood denk jij: ‘Ik moet stoppen.’ Maar het stoplicht zegt dat niet tegen je. Dat weet jij gewoon. Bij groen moet je doorrijden, maar je moet ook voorzichtig zijn. En bij oranje krijg je alleen maar het seintje: ‘Altijd nadenken, uitkijken.’ Zo is het leven ook. Ik kies er dus ook voor om dingen, die me pijn doen, van me af te laten vallen. Bij het bepalen van je levenskoers kun je altijd aan het stoplicht denken. ‘

 

 

Meneer John Hoogwoud heeft veel spullen meegenomen naar de Admiraal de Ruiterschool in Amsterdam-West; boeken, foto’s en een houten figuur, afkomstig uit het tropisch regenwoud in Suriname. Rayan, Rida, Alina en Kayin uit groep 7 worden er heel nieuwgierig van. Ze beginnen snel met het interview, omdat ze graag de verhalen van meneer Hoogwoud willen horen.

Hoe was het leven in Suriname?
‘Het leven in Paramaribo was voor mij heel fijn. Als je van school kwam, ging je lekker buitenspelen. En ik ging elke dag naar de bibliotheek. Ik ben het enige kind van mijn vader en moeder. Ik ben een buitenechtelijk kind, zoals dat heet. Mijn moeder had al vier kinderen. Ik ben opgegroeid met hun opa. Toen ik twaalf jaar was overleed mijn moeder en kwam ik bij mijn vader in huis te wonen. Hij bleek nog een eigen gezin te hebben, waar ik helemaal niets van wist. Ik was heel verbaasd toen ik daarachter kwam.’

Waarom kwam u naar Nederland?
‘Mijn vader besloot in 1972, dat we allemaal naar Nederland moesten, omdat mijn broertje Wim geopereerd moest worden. Ik had eigenlijk helemaal geen zin om naar Nederland te komen. Ik had veel vrienden en ik zat op volleybal. Al die vrienden daar achterlaten, vond ik heel moeilijk. Ik ben toen ook weggelopen, maar uiteindelijk hebben ze me toch gevonden. We zijn met de boot naar Nederland gekomen en ik ben bij een tante in huis gekomen. De hele familie werd verspreid.’

Bent u ooit gediscrimineerd in Nederland?
‘Ja, ik kan me herinneren dat ik van de middelbare school af kwam en ik wilde gaan studeren. Maar er werd gezegd: ‘Je bent niet mondig genoeg, daarom mag je niet komen. Ik was het ook niet gewend om in discussie te gaan met volwassenen. Ook al waren mijn cijfers heel erg hoog, ik werd toch niet toegelaten. Het jaar erop wel, maar dan bij de UvA, de andere Universiteit van Amsterdam. Bij de VU waar ik zelf niet werd toegelaten, studeert nu wel mijn dochter. Mijn zoon heeft er gestudeerd en mijn vrouw werkt er ook.’

Heeft uw familie de slavernij meegemaakt?
‘Ja, dat heb ik helemaal uitgezocht. Mijn naam Hoogwoud is een slavennaam, die is gegeven door de slaveneigenaar. Hoogwoud is een plaatsje in Noord-Holland. Veel slavenhouders kwamen uit Nederland en begonnen daar een plantage en dan moesten ze een naam voor hun slaven bedenken. Met suiker en koffie kon je veel geld verdienen en daarom gingen ze daar heen. Een van mijn voorouders heette Christina, zij is vanuit Afrika naar Suriname gebracht. Ze is dus verkocht en ze moest werken op de suikerplantages. Het was heel zwaar werk. Een belangrijk deel van mijn familie, stamt af van tot-slaaf-gemaakten. Sommige mensen waren veldslaven, anderen waren huisslaven, die mochten in het grote huis werken, die hadden wat meer vrijheid.’

Hoe was het om weer voor de eerste keer naar Suriname te gaan?
‘In de jaren tachtig ben ik terug geweest en dat was hartstikke leuk. Het blijft toch het land waar ik geboren ben. Als ik daar uit het vliegtuig kom, dan ruik ik al de geur en het eten en de mensen. Dat is toch thuiskomen. Maar Amsterdam is voor mij net zo goed thuiskomen, want ik woon hier al 52 jaar en ik voel me hier helemaal happy. Ik hou ervan om met mijn fietsje door de stad heen te gaan.’

Simme, Sam, Soumaya, Roudaina uit groep 7 van de Admiraal de Ruyterschool in Amsterdam-West interviewen mevrouw Martha Sabajo. Mevrouw Sabajo is een Arowakse. De Arowakken zijn oorspronkelijke bewoners van Suriname. Ze heeft mooie spullen meegenomen naar school, die de nieuwsgierigheid van de leerlingen aanwakkert.

Waar bent u geboren en hoe leefde u daar?
‘Ik ben heel diep in de jungle van Suriname geboren, tussen de wilde dieren. Suriname hoorde in mijn tijd nog bij Nederland. Ik ben een Arowakse, een oorspronkelijke bewoner van Suriname. Wij spreken een taal, die nog maar heel weinig wordt gesproken. Ik ben de op-een-na jongste in een gezin van twaalf kinderen.’f
‘Wij woonden in een hut. Omdat we zo’n groot gezin hadden, heeft mijn vader drie hutten gebouwd: eentje voor de kleintjes, eentje voor de volwassenen en eentje voor de keuken. Mijn vader was heel handig. Hij was ook een goede jager, een goede visser en een goede landbouwer. Mijn moeder deed de dingen, die vrouwen moesten doen: hangmatten maken, cassave maken en een bepaalde drank maken.’

Waarom verhuisde u naar Paramaribo?
‘Ik was degene in ons gezin die ondeugend was. Ik hield van vrijheid. Dus na school kwam ik pas ’s avonds laat thuis. Een varken houdt van wandelen en toeren en voedsel zoeken, dus mijn moeder noemde mij ‘mijn bosvarken’. Ik was altijd onderweg, avontuurlijk. Dus ik heb veel pak slag gekregen, omdat ik niet luisterde. Maar dat vond ik niet erg, want ik koos liever voor mijn vrijheid. Mijn broer zei: ‘Martha, dat moet je niet doen, want je gaat weer een pak slaag krijgen van mama!’ Maar dan dacht ik: ‘Ach, dat duurt toch maar heel even en dan is het weer voorbij.’
Mijn ouders maakten zich zorgen en ze vonden het moeilijk dat ik altijd op stap was, dus toen hebben ze me naar mijn zus in Paramaribo gestuurd. Zij woonde bij de snelweg, dus ik mocht niet naar buiten.’

Waarom ben u naar Nederland verhuisd?
‘Toen ik veertien was, zeiden mijn ouders: ‘We kunnen je school niet meer betalen, dus je moet thuisblijven.’ Toen dacht: ‘Oké, dan is er niks anders te doen, dan te wachten op iemand die mij komt redden.’ En die kwam. Ik ontmoette een Nederlandse man en vier maanden later was ik in Nederland. Dus dat is heel snel gegaan. We hebben vijfentwintig jaar in Amsterdam-Oost gewoond, bij het Tropenmuseum.’

Bent u getrouwd?
‘Ik ben twee keer getrouwd. De eerste man, die mij hier naartoe gehaald heeft, was een hele leuke man, maar luisterde eigenlijk niet naar mij. Ik ging studeren en mijn man ontwikkelde zich niet en toen konden we eigenlijk niet zo goed meer praten. Ik ben nu getrouwd met zijn beste vriend. Ik was tien jaar gescheiden en mijn tweede man was vier jaar weduwnaar. Toen ontwikkelde zich iets moois tussen ons.  Mijn eerste man zei tegen zijn beste vriend dat hij zo blij was dat wij gingen trouwen. Hij zei tegen mijn huidige man: ‘Denk erom, zorg goed voor haar, anders heb je een probleem met mij.’

Hoe is het om nu in Nederland te wonen?
‘El Dorado. El Dorado betekent dat je alles hebt, dat je als mens zou willen. Ik vind Nederland El Dorado, omdat er zoveel mogelijkheden zijn. Je kunt alles leren. Twee jaar geleden ben ik terug geweest naar Suriname. Over twee jaar willen we met het hele gezin naar Suriname, want ik wil graag dat mijn kleinkinderen zien, waar ik geboren en getogen ben. Dus daar zijn we voor aan het sparen.’
‘Hier kun je nog leren als je 80 bent. Niemand gaat het voor je doen, je moet het zelf doen. Zeker nu ik met pensioen ben, woon ik in El Dorado. Dat vind ik heel mooi aan Nederland.’

 

Quinten, Oliver, Safwan en Nawwar uit groep 7 van de Admiraal de Ruyterschool in Amsterdam-West hebben flink wat vragen voorbereid voor het interview dat met meneer Thomas Kho.  Maar die vragen zijn bijna niet nodig, omdat meneer Kho zo makkelijk praat. Quinten heeft een Indonesische vader. Dat schept een band.

Hoe hebben uw vader en moeder elkaar leren kennen?
‘Mijn vader kwam uit China en ging met de boot naar Indonesië. Zoals zoveel Chinezen in die tijd, ze waren op zoek naar inkomsten. Ze kwamen in een korte broek, een T-shirt en een matje. Dat was het enige dat ze meenamen. Uiteindelijk kwam hij terecht in Papoea Nieuw-Guinea. Daar, in een dorp, begon hij aan zijn tweede leven. Je moet je ook welkom voelen natuurlijk. Daarom zei de hoofdman van de Papoea’s: ‘Als je met een van onze kinderen trouwt, mag je blijven.’  Dat deed hij en uit die verbintenis kwam ik voort. Ik ben de jongste, ik heb nog drie broers en drie zussen. Mijn vader begon een winkeltje in dat dorp. Maar het was oorlog en de Japanners vielen het land binnen. Ze hebben onze boerderij helemaal leeggeplunderd. Toen ik vijf was, vluchtten we naar Biak.’

Hoe bent u opgevoed?
‘Als kind ben ik weggegeven, omdat mijn moeder geen melk had. Ze had al zes kinderen grootgebracht. De zusters zeiden dat ik dood zou gaan, omdat ik zo mager was. Je leven was geen cent waard in de oorlog. Van gemalen rijstbloem maakten ze melk. Dat gaven ze me met een watje, langzaam, langzaam. Zo groeide ik op. Daarna kwamen de Amerikanen met een overvloed aan eten. Ze versloegen de Japanners in drie weken. Mijn vaders zaak liep toen goed, het werd drukker en drukker. Hij had winkels in heel Biak. We waren gezegend. Ik ben tot de dag van vandaag nooit eten te kort gekomen. Mijn ouders waren altijd goed voor hun medemens. Mijn moeder gaf altijd eten aan arme mensen.’

Wat maakt het leven zo moeilijk in Nederland na de Tweede Wereldoorlog?
‘De Japanners en de Indonesiërs zorgden daarvoor. In 1942 kwamen de Japanners naar Indonesië. De Molukkers waren in dienst van de KNIL en die moesten na de oorlog allemaal vertrekken uit Indonesië. Molukkers werden hier in barakken geplaatst. Ze voelen zich in de maling genomen. Nederland zei dat ze een half jaar mochten blijven en daarna zouden ze weer teruggaan. Maar ze kunnen niet terug want president Soekarno heeft de Molukken bezet. De Molukken wilden eigenlijk onafhankelijk zijn, maar dat ging niet door. Dus ze bleven hier. In 1977 waren er treinkapingen door Molukkers. Er vielen doden. Het leek wel oorlog. Er vloog zelfs een F16 over. De Molukkers wilden dat Nederland naar hen luisterde.’

Waarom ging u naar Nederland?
‘Ja, dat was me een reis! Kijk, ik was in Papoea Nieuw-Guinea. Ik zat op de ambachtsschool. Dat was de enige school voor de Papoea’s. Op school leerden we Indonesisch. Daarna bezocht ik de LTS. Toen dat klaar was, was het oorlog in 1962. Er mochten maar twintig mensen naar Nederland komen. Wij moesten naar elders. Toen ben ik naar Australië vertrokken. Toen ik daar woonde, kon ik al een beetje Nederlands.  Een broer van mij was al daar. Rijke familie van mij was allemaal in Australië en sommige familieleden waren naar Nederland gegaan. Dus ik vertrok ook naar Nederland. Alleen. Ik werd opgevangen door een oom. Na drie maanden zochten we een koophuis. Mijn Nederlands was nog niet best, dus dat wilde ik eerst verbeteren. Ik wilde automonteur worden. Ik hoefde geen examen te doen, omdat ik alles in de praktijk geleerd had. Ik was al een goede monteur. Maar ik mocht niet aan de slag, omdat ik niet de Nederlandse nationaliteit bezat. Eerst moest ik in militaire dienst, om dat papiertje te krijgen. In dienst heb ik alleen maar aan auto’s gesleuteld.’

Mevrouw Wieneke van Stenis begint tijdens het interview eerst iets over zichzelf te vertellen. Bijvoorbeeld dat ze in Indonesië geboren is. Op die manier zorgt ze ervoor dat Indy, Sadie, Lilla en Babette uit groep 7 van de Admiraal de Ruyterschool in Amsterdam-West zich op hun gemak voelen.

Hoe zag het eiland Java eruit?
‘Indonesië heeft meer dan 17.000 eilanden. Java is een langgerekt eiland met grillige kusten. Het heeft de vorm van een aubergine. Het is een prachtig eiland met watervallen en oerwouden. Het is het drukst bevolkte eiland van Indonesië, waar ook de regering zetelt. Daar woonden wij. In de stad Batavia, dat later Jakarta werd. Ik ben geboren in Bandung in de bergen, waar het wat koeler was.’

Gingen jullie naar school en hoe was het daar?
‘Wat ik me van school herinner, zijn de open ramen. Het was natuurlijk iedere dag heel warm. Voor de ramen was een galerij. Ik ben twee jaar geleden terug geweest en ik denk dat de meubels en de lessenaars, die er destijds stonden, er nu nog staan. Dat is niet veranderd. Het was een vierkant gebouw met in het midden een tuin, waarin hele grote hagedissen over die galerij liepen. Wij joegen ze dan de tuin in. Twee jaar geleden zag ik dat er geen tuin meer was, maar een sportveld. Er hing een grote foto van president Obama aan de muur, een Amerikaanse president. Hij had daar op school gezeten. Daar zijn ze heel trots op. Het was een gemengde school, er zaten kinderen op uit China en Indonesië.’

Wat zijn interneringskampen?
‘Stel je voor dat de Japanners een hoge schutting neerzetten rondom de school en de drie huizenblokken ernaast en ervoor. Deze buurt wordt afgesloten en om de paar honderd meter staan wachters. Er is een gaarkeuken. Alle mensen, die dat gebied wonen, moeten er nu wel heen. Dat was het interneringskamp, waarin je werd opgesloten. Daarbuiten verbouwde je gewassen en ’s avonds moest je weer terug naar het kamp. De omstandigheden waren heel slecht. Er was weinig eten, nauwelijks medicijnen. Terwijl je in de tropen vaak ziek wordt. Heel veel mensen hebben het niet overleefd. De straffen waren heel zwaar. We moesten op een bepaalde manier buigen. Deed je het niet goed, dan kreeg je een pak slaag. Als je even niet luisterde, werd je afgeranseld. Soms moest je het hok in en stond je de hele dag in de brandende zon. Daar werd niet over gesproken toen we eenmaal in Nederland waren. Inmiddels weer wel.’

Waarom kwam u naar Nederland?
‘Toen die jonge mannen de baas wilden zijn in Indonesië na de oorlog zei Nederland: ‘We hebben hier driehonderd jaar handelgedreven, wij willen weer de baas zijn. Nederland stuurde militairen. Er waren twee oorlogen. Die heetten toen politionele acties, maar dat mag je tegenwoordig niet meer zeggen. Indonesië had het zelf over vrijheidsoorlogen. Soekarno kwam aan de macht en die zei in 1949 dat alle Nederlanders weg moesten.’
‘Er is nog wel een overgangstijd geweest, maar in 1956 moesten echt alle buitenlanders weg. Ze moesten alles achterlaten: geld, meubels, bezittingen. Mijn moeder heeft alleen een paar foto’s meegenomen. Wij moesten terug, want de Indonesiërs wilden hun land voor zichzelf hebben. Inmiddels kunnen we daar wel weer op vakantie. De mensen daar hebben nog altijd wel een goed gevoel over de Nederlanders.’

Was het moeilijk om afscheid te nemen en hoe deed u dat?
‘Ik was 8 jaar oud, dus ik weet niet meer of het moeilijk was. Ik weet wel dat de reis erg aangenaam was. Daar heb ik goede herinneringen aan. Er waren feestjes op de boot. Als je de evenaar passeerde, kregen de kinderen limonade en gingen we koekhappen en zaklopen. We zaten een maand aan boord van het schip. Toen we aankwamen, vond ik het helemaal niet leuk in Nederland. Afschuwelijk zelfs! Maar als je 8 bent dan zeg je dat niet. Ik vond Nederlanders helemaal niet leuk, vond ze niet aardig. Die hadden ook net een oorlog achter de rug. Ze waren nog niet in goeden doen, ze hadden nog niet hun eigen huis op orde. Ze hadden ook niet allemaal werk. En dan komen opeens 300.000 Nederlanders, in een paar jaar tijd, terug naar Nederland. Die hebben dan huisvesting nodig en eten. Mensen moeten wennen aan verandering. Als mensen aan mij vroegen waar ik vandaag kwam, vertelde ik ze niet de waarheid. Heel lang heb ik dat niet gezegd. Ik was niet bruin. Maar we werden wel uitgemaakt voor pinda. Mensen die hetzelfde hebben meegemaakt als ik zeggen allemaal hetzelfde: ‘We waren niet welkom.’ Als kind voel je dat. Het heeft lang geduurd voordat ik Nederlanders leuk vond.’

Hoe was het toen u terugkwam uit Nederlands-Indië?
‘Ik vond het niet leuk. Ik ging naar de lagere school in Den Haag en ik werd geplaagd. Maar als je 8 bent, ga je niet zeggen, dat je het niet leuk vindt. In Den Haag woonden we aan de Laan van Meerdervoort, een drukke straat. In Nederlands-Indië woonden we buiten. Mijn vader kon moeilijk aan een baan komen en zei vaak tegen mijn moeder, dat ze zuinig moest zijn met geld. Wij hadden geluk, omdat wij bij een tante konden wonen, maar de meeste Indonesiërs hadden minder geluk. Zij werden over heel Nederland verspreid en in pensions geplaatst en moesten aardappels en spruitjes eten, terwijl ze kip met rijst en spinazie gewend waren. Op zeker moment werd door de Nederlandse overheid besloten dat alle Indonesische Nederlanders een pensioen kregen. Toen kregen ze het beter.’

Wat is er gebeurd met uw oudere zus?
‘Zij is in het kamp geboren en heeft daar schade aan overgehouden. Ze heeft dat haar hele leven niet verwerkt. Ze is met iemand getrouwd met wie ze het goed heeft, maar ze zegt dat ze het nergens over wil hebben. Ze wil nergens over praten. Wij vinden het allemaal moeilijk om met haar om te gaan. Ze slaapt ’s nachts met muziek aan. Ze heeft echt duidelijk veel trauma overgehouden aan het Jappenkamp. In medisch opzicht, heeft ze er wat aan overgehouden. Haar benen zijn krom vanwege vitaminetekort. Er was geen melk voor haar, dus ze heeft rachitis gekregen, broze botten.’

Mayan, Nio, Helena en Soukaina uit groep 8 van de Admiraal de Ruyterschool in Amsterdam-West interviewen meneer Frank van den Berg (1942). Hij heeft een mooi zwaard bij zich, dat hij een ‘kris’ noemt. Het is een Javaans wapen, dat hij heeft gekregen van een Indonesiër. Het zwaard mag niet uit de schede, dan zou het agressie betekenen.

Wat voor werk deden uw ouders in Indonesië?
‘Mijn vader was dominee en zendeling. Hij was naar Indonesië gegaan om het christelijk geloof te brengen. Hij vond het christelijk geloof goed, maar hij begreep dat hij zich in Indonesië moest aanpassen aan het islamitische gebruik. Hij dronk dus ook geen alcohol. Hij had een boekje, waarin de omgangsvormen en gebruiken van de mensen in Nederlands-Indië werden uitgelegd. Dat wilde hij dus ook begrijpen. Mijn moeder begon een weefschool voor vrouwen, zodat ze ook wat geld kon verdienen.’

Wat was uw lievelingseten in Indonesië?
‘Er was geen eten. Ik ben in 1942 geboren in Malang in Indonesië. De Japanners hadden op dat moment Indonesië bezet. De Japanners hebben alle Nederlanders in kampen gezet en daar was nauwelijks eten. Ik zat in een kamp toen ik negen maanden was, een baby dus nog. We kregen een soort meel-rijstepap. Maar later leerde ik wel Indonesisch eten kennen en ik vind rendang, een soort draadjesvlees, en nasi-goreng heel lekker.’

Weet u nog iets van het leven in Indonesië, van voor het kamp?
‘Nee, daarvoor was ik te klein, maar ik heb fotoalbums van mijn oudere broers gekregen. Mijn vader fotografeerde veel. Op die foto’s zie je dat ze voor de oorlog, een leuk leven hadden met paardrijden en een zwembad. In 1941 stopt het album. Er zijn nog drie foto’s van mij als baby met mijn moeder, dan is er even niks en dan gaat het verder in Nederland in 1947, op school en in het Vondelpark.’
‘In Indonesië hadden we een baboe, een kinderoppas. Toen de Japanners kwamen, had de baboe gezegd dat ze de baby (dat was ik) bij zich wilde houden, dat leek haar veiliger. Het kamp was te gevaarlijk, wisten ze al. Dat wilde mijn moeder dus niet, dus ik ging mee naar het kamp. Maar anders was ik misschien wel in Indonesië gebleven.’

Wanneer kwam u naar Nederland?
‘Na de oorlog is mijn moeder met haar vijf kinderen naar Nederland gegaan. Mijn vader is in het kamp omgekomen, in Nederland groeide ik op zonder vader. Toen we in Nederland kwamen, hadden we helemaal niks en de Nederlanders hadden het druk met het opbouwen van het land na WOII. Ze wisten niet dat wij drie jaar in een kamp hadden gezeten en bijna dood waren geweest, dus er was geen medelijden.’

Moest u wennen toen u in Nederland kwam?
‘Nou, ik was nog klein, ik was 4 jaar toen we hier aan kwamen en heb er niet veel herinneringen aan. Mijn oudere broers hadden later wel heimwee naar Indonesië, maar ik heb wel een leuke jeugd gehad in Nederland. Hoewel ik blond haar had en blauwe ogen, werd ik toch ‘katjang’ genoemd, want ik was toch anders en spannend voor de andere kinderen. Ik had een goede Nederlandse vriend, dat was Guus Baas. Zijn vader was toneelspeler. Zijn moeder werkte voor de radio en deed mee in hoorspelen. Het was een leuk gezin, er hing een schommel in de kamer, en er kon van alles. Ik vond het leuk om bij hen thuis te komen. Guus is later ook toneelspeler geworden. Ik heb geen contact meer met hem.’

Bent u nog wel eens in Indonesië geweest?
‘Ja, ik kwam later een keer terug voor werk, en de mensen waren heel vriendelijk. Ik was toen een beetje deftig en zat aan een diner met een minister en vertelde dat ik in Indonesië was geboren. ‘Dan hoort u ook bij ons’, zei hij heel vriendelijk. Dat was heel leuk. Hij zei niks over het kolonialisme. Hij was geïnteresseerd en vroeg wat mijn vader had gedaan. Mijn vader was dus dominee, maar hij had ook samen met de Indonesiërs verzet gepleegd tegen de Japanners. Mijn vader is verraden door een andere Nederlander en in het kamp overleden. Er waren ook Nederlanders die goed wilden doen in de koloniën, zoals mijn vader.’

 

 

Jahmi, Camila, Samantha en Kayly uit groep 8 van de Admiraal de Ruyterschool in Amsterdam-West interviewen meneer Irving Gill uit Suriname. Meneer Gill laat meteen een foto lzien van zijn familie. Hij had veertien broers en zussen. Op de foto ontbreken er twee, omdat die toen nog niet waren geboren.

Wie was het lievelingetje?
‘Ik wil niet opscheppen, maar ik heb het van anderen gehoord, dat ik moederskindje was. Als kind speelden we veel buiten, voetballen en zo. In de buurt lette iedereen op je, het was één grote gemeenschap. Er woonden tantes en ooms in de buurt, maar ook de anderen, die geen tante of oom waren, noemden we zo. Je kon niks kwaads doen, want iedereen kende je. Iedereen bemoeide zich met elkaar. Als je iets deed, dat niet kon, dan gingen ze klikken tegen je ouders. Maar we groeiden met elkaar op, het was gezellig. Ik had veel vrijheid, ik kon kiezen met wie ik kon spelen. Maar als je ging pesten, dan wilden ze ook niet met je spelen, dus dan had je geen vrijheid.’

Waarom bent u naar Nederland gekomen?
‘Suriname was een kolonie van Nederland. Je werd opgevoed met ‘Eerst Nederland zien, dan sterven’, want het was ons moederland. Ik werkte een paar jaar bij de Koninklijke Marine en de jongens van de Marine hebben me overgehaald om naar Nederland te gaan. Ze zeiden: ‘Je moet je horizon verbreden.’ Dat heeft me beïnvloed. In Suriname spraken we al Nederlands. Iedereen daar maakte zich klaar om het moederland te zien. Het ging makkelijk, want we hadden ook een Nederlands paspoort. Nu is dat niet meer zo, omdat Suriname nu onafhankelijk is.’

Wat vindt u leuker Paramaribo of Amsterdam?
‘Ik vind Amsterdam en Paramaribo allebei leuk. Als ik hier ben, ben ik hier. Als ik in Paramaribo ben, ben ik in Paramaribo. Want als je hier bent en je denkt aan Paramaribo, dan kan je nooit gelukkig worden. En als je daar bent en je denkt aan Nederland, dan krijg je heimwee en ben je ook niet gelukkig. Dus als je ergens naartoe gaat, moet je met je hele lichaam en geest gaan, want je kan jezelf niet opsplitsen. Als je dingen gaat missen, geniet je niet van het leven. Je moet toch altijd kunnen genieten.’

Wat heeft u meegekregen van het koloniale verleden?
‘Ik had drie broers, die zaten in Suriname in het leger. Dat was het Nederlandse leger, omdat we een Nederlandse kolonie waren. Ze zijn in de WOII naar Indonesië, Austalië en Japan geweest om te vechten. Ze zeiden dat ze gingen vechten voor vrijheid, maar we waren er niet zelf bij betrokken, dus het was niet echt onze vrijheid, waar ze voor vochten. Maar ik kies hierbij geen zijde, ik zie het als waarnemer.’

Wat heeft u van Nederland geleerd?
‘In Suriname waren stoplichten alleen rood en groen, dus stoppen of doorrijden. In Nederland heb je ook oranje ertussen zitten. Dat vond ik mooi, want oranje leerde mij dat je ook zelf kan nadenken en zelf een keuze kan maken. Je kan altijd twee kanten op, maar je bepaalt zelf welke kant je op gaat. Maar voordat je bepaalt, moet je eerst goed opletten; Welke kant op is het veilig voor mij of welke kant op ben ik de ander niet tot last? Het is net als wanneer je mamma en pappa hebt, dan ben jij oranje tussen je moeder en vader. Je staat er altijd tussenin, en als respect hebt naar beiden, dan ben je veilig. Het is een samenspel. Zo kan je bepalen hoe je met de maatschappij omgaat.’

Wat heeft u geleerd van uw ouders?
‘Zelfstandigheid. Mijn vader was een hardwerkende man, hij had veel beroepen om zich zelfstandig te houden. Hij was koetsier, meubelmaker, timmerman en hij was horlogemaker. Hij deed van alles, want alle beetjes hielpen. Dat heb ik meegekregen. Ze hebben niet geprofiteerd, we hadden geen vangnet. Ik heb mijn vader nooit anders gezien dan werkend voor zijn boterham. Ik heb mijn moeder nooit anders gezien dan wassend achter een tobbe om mij schone kleren te geven. Die dingen heb ik meegekregen en heb ik vastgehouden. Je moet voor jezelf zorgen, je kan het niet aan een ander overlaten. Je moet altijd onafhankelijk zijn. Maar we leven ook in een maatschappij waar anderen voor je bepalen, het is niet slecht, maar je moet er mee leren omgaan.’

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Ridouan, Kaiser, Mare en Daniela uit groep 8 van de Admiraal de Ruyterschool in Amsterdam-West interviewen meneer John Hoogwoud. Meneer Hoogwoud komt naar de school en heeft een tas vol met boeken en spulletjes bij zich. Hij laat een houten beeldje zien, Ridouan herkent het, zijn ouders hebben het ook aan de muur hangen en zijn vader komt ook uit Suriname net als meneer Hoogwoud.

Wat is dat voor een beeldje?
‘Veel Surinamers hebben deze afbeelding in huis. Het is een jagende indiaan, een symbool van Suriname. Indianen zijn de oorspronkelijke bevolking van Suriname, voordat de Europeanen kwamen. De afbeelding is gemaakt van verschillende gedroogde kleurige houtsoorten uit het tropisch regenwoud. Er zijn zeer veel verschillende houtsoorten in het regenwoud, die ook geneeskrachtige werkingen hebben, misschien ook wel tegen kanker. Indianen in de jungle weten hier veel over te vertellen.’

Had u veel broers en zussen?
‘Ja, ik heb een grote familie. Mijn oudste broer is nu 93 jaar, ik ben de jongste. Ik ben een nakomertje. Mijn oudere broers gingen varen toen ze 18 waren, als matroos om geld te verdienen. Ze stuurden het geld naar huis. Toen ik opgroeide, woonde ik alleen nog met een broer en een zus thuis. Met mijn broer ging ik heel vroeg in de ochtend op de bromfiets naar het regenwoud om te vissen met bamboe hengels. Ja, we vingen wallabies en toekanaries in het stuwmeer, dat zijn soorten vissen. Op een keer waren we daar en toen herinnerde ik me dat ik vergeten was het vuur onder de eieren uit te zetten. We gingen snel terug, maar de eieren waren al verkoold en het plafond was al zwart. We hadden een leuke jeugd met veel ruimte om buiten te spelen.’

Wat gebeurde er tijdens de WOII in Suriname?
‘In Suriname werd er niet echt gevochten, maar we hadden bauxiet in de grond en dat werd door de Amerikanen bij ons uit de grond gehaald. Bauxiet is een grondstof voor aluminium en dat hadden de Amerikanen in de oorlog nodig om er vliegtuigen en wapens van te bouwen. Omdat er niet werd gevochten, kwamen er wel mensen uit andere landen om te schuilen. Ik heb nog twee jaar bij een stiefmoeder gewoond, omdat mijn eigen moeder ziek was, die mevrouw kwam uit Indonesië. Ze was gevlucht tijdens de WOII, ze had daar voor haar eigen ogen gezien hoe haar vader door de Japanners was doodgeschoten. Dat had ze mij verteld.’

Hoe was de school in Suriname?
‘In Suriname was het onderwijs op Nederland gericht. We hadden ook leraren uit Nederland en we moesten goed Nederlands spreken. Een broer van mij moest geopereerd worden aan een horrelvoet; de spieren werkten niet op de goede manier, voor die operatie moesten we naar Nederland. Ik was toen 14 jaar en ik wilde niet weg bij mijn vriendjes uit Paramaribo en ik verstopte me, maar ze vonden met toch en ik ging mee.’
‘In Nederland zouden we een jaar blijven, maar de periode tussen 1972 en 1975 was erg onrustig in Suriname. Mijn vader besloot dat wij in Nederland bleven wonen bij tante Elfride in Amsterdam Zuid-Oost. Mijn vader ging, nog even tot zijn pensioen, terug naar Suriname. In Nederland ging ik naar de MAVO. Ik was toen de enige donkere jongen. Ik was snel gewend en vond het ook wel leuk in Nederland. Na twee jaar ging ik naar de HAVO en tot slot naar het Atheneum. Ik heb daarna aardrijkskunde en geschiedenis gestudeerd.’

Heeft u in uw familie slavernij gehad?
‘Ja, ik heb voorouders, die als slaaf hebben gewerkt op de plantage Vossenburg. Daar werkten wel 250 slaven. Toen de slaven vrij waren, moesten ze een achternaam krijgen om bij de burgerlijke stand ingeschreven te worden. Josephine werd Hoogwoud Amalia, dat is mijn overgrootmoeder, de moeder van mijn oma. Ze was geboren in 1885. Daarna werden de kinderen steeds Hoogwoud genoemd. Dit is in de archieven van de burgerlijke stand van Suriname te vinden. Maar als kind hoorden we niet veel over de slavernij, de mensen schaamden zich er misschien voor.’

Lola, Emma, Jay en Natalie uit groep 8 van de Admiraal de Ruyterschool in Amsterdam-West interviewen mevrouw Martha Sabajo.  Mevrouw Sabajo is naar de school gekomen en heeft spulletjes om te laten zien: een mini-hangmat, trommel, een kalebas, een zeef, wat foto’s en sieraden. Deze spullen komen allemaal uit Suriname. Mevrouw Sabajo hoort bij de stam van de Arowakken, één van groepen mensen die al in Suriname woonden, voordat de Nederlanders er kwamen.

Kunt u iets vertellen over uw volk?
‘Ik heet Martha Sabajo, in de Arowakse taal betekent Sabajo ‘moeder van de steen’. Ik woonde in een klein dorp in het bos van Suriname, mijn ouders hadden twaalf kinderen, ik was de op-een-na jongste. We hadden altijd eten, omdat mijn vader jaagde en viste. Het bos was onze slagerij. De rivier was onze viswinkel. We aten ook veel soep gemaakt van cassave-wortel. De cassave werd geraspt en dan gezeefd, dan werd het vocht eruit geperst, want dat was heel giftig! Als je dat vocht kookt, dan wordt het oranje-bruinachtig, dan gaat het gif weg en kun je het drinken. We deden er dan vlees of vis bij om er soep van te maken. Soms stond er wel eens een bakje van het vocht wat nog niet was gekookt op de grond. De jonge honden waren nieuwsgierig en gingen ervan drinken, maar dan waren ze meteen dood. Daarom zei mijn moeder altijd dat we de honden weg moesten jagen, maar soms hadden we niet goed opgelet en dan was er toch een hondje dood.’

Was er een school in uw dorp?
‘Mijn opa was geneesheer, volgens de cultuur van de Arowakken. Maar er waren paters van de katholieke kerk naar het dorp gekomen. Zij kwamen uit Nederland en gingen ons over de bijbel leren en ze doopten ons, zodat we katholiek werden. Mijn opa mocht toen niet meer, volgens zijn eigen cultuur, de dingen doen die hij altijd deed. Dat heeft hem heel erg gekwetst en niet veel later is hij ziek geworden en overleden.’
‘De paters hadden ook een school opgezet in ons dorp. Dat was één lokaal, waar alle kinderen van klein tot groot, in zaten. Er waren twee meesters; een voor de kleintjes en een voor de groteren. De meesters waren heel streng, we kregen vaak een pak slaag. Mijn grote broers werden heel vaak geslagen. Dat vond ik heel erg om te zien.’

Waren uw ouders arm?
‘Mijn ouders hadden bijna geen geld, maar we hadden altijd goede kleren, daar zorgden ze voor. Mijn moeder had een naaimachine gekocht, die je zo draait, en daar samen zaten mijn vader en moeder samen achter. Mijn vader zat achter de machine en mijn moeder hield de stof vast om te zomen. Dat vond ik heel schattig, dat ze dat samen deden. We maakten ook zelf onze hangmatten, die weven we met de hand. Als kind heb ik ook mijn eigen hangmat gemaakt, daar sliepen we in. Dat sliep echt lekker. Voor iedere leeftijd was er een hangmat. Als je klein was sliep je in een kleine hangmat en als je groter werd, kreeg je een grotere hangmat. De hangmat kon je buiten of binnen hangen. De huizen in ons dorp hadden geen deuren, iedereen kon naar binnen lopen. Het was veilig, er waren geen dieven. Voor mijn huwelijk heeft mijn moeder mij een tweepersoonshangmat gegeven, maar ik slaap hier in Nederland nu in een bed. In de zomer zullen we de hangmat in de tuin hangen.’

Waarom bent u naar Paramaribo verhuisd?
‘Toen ik 7 was, hebben mijn ouders me naar de stad gestuurd om naar school te gaan. Om naar de stad te gaan, moest je heel lang met de boot reizen. Er waren geen wegen of niks, dat vond ik als kind zijnde erg spannend. Dan moest je ‘s morgens om vier uur opstaan en dan moest je via de bossen naar de rivier lopen, waar de boot lag. Omdat mijn ouders erbij waren, was ik niet bang, want we moesten best ver door het bos lopen. Met de boot moest je een hele dag reizen om in de stad te komen, het waren veel avonturen. In de stad had je televisie en kamers met muren en deuren en telefoon. Al heel snel vond ik dat normaal. Eigenlijk vind ik dat vreemd van mezelf, dat ik dat gewoon vond. Ik was gewend om buiten te spelen, maar dat miste ik dus niet. Ik ging op het balkon zitten, zo kon ik naar buiten kijken en daar paste ik me makkelijk aan.’

Wanneer bent u naar Nederland gekomen?
‘Mijn ouders zijn ook verhuisd, naar een groter dorp dichter bij de stad, vlakbij het vliegveld. Toen ik 9 was, kwam ik daar ook wonen. Mijn vader kon daar niet meer goed jagen, omdat er weinig dieren waren, die waren allemaal weggevlucht voor de vliegtuigen. En mensen spraken daar niet meer de Arowakse taal. Iedereen sprak Sranantongo, dat is Surinaams. Ik kon wel Nederlands, want dat had ik op school geleerd. Dat was een verplichte taal in Suriname, maar we spraken toch het liefst onze eigen taal. We hebben daar wel armoede gekend, dan hadden we soms ook honger, dat was zwaar. In dat dorp heb ik een hele lieve man ontmoet, hij kwam uit Nederland en was daar op vakantie. Ik kwam hem tegen en het was liefde. Dus binnen een paar maanden was ik hier in Nederland. Toen was ik 17 jaar, dat ging heel snel. Ja, als je iemand tegenkomt, die bij je past en je voelt je er goed bij, dan is het oké.’

Wat deed u toen u in Nederland kwam?
‘In Nederland ben ik meteen gaan studeren, want in Suriname kon ik dat niet, omdat mijn ouders daar geen geld voor hadden. Dat vond ik heel erg, want leren is mijn hobby. In Nederland zag ik de bibliotheek en ik vind dat zo’n rijkdom! Je kunt zoveel kiezen! Ik ben in de ouderenzorg gaan werken, want ik heb altijd van oude mensen gehouden. Als kind ging ik vaak op bezoek bij oude mensen. Mijn moeder vroeg wat ik daar deed, maar ik vond het gezellig. Die ouderen gingen dan verhalen vertellen over vroeger. Daar zat ik dan als kind te luisteren en zij vonden het hartstikke leuk. Dus mijn moeder was me altijd kwijt, omdat ik altijd weg was. En toen gaf ze me een bijnaam, ze zei: ‘Waar is dat wilde varken?’ Ik was heel ondeugend.’
‘Omdat ik het hier in Nederland zo goed had, heb ik mijn zusje en twee broers hier naartoe gehaald. En mijn moeder is ook een paar keer geweest. Ik wilde heel graag dat mijn moeder zag hoe ik het hier in Nederland had. Ik voel me hier niet alleen, ik heb twee dochters en vijf kleinkinderen. Mijn oudste dochter is 50 en we geven samen workshops. Dan maken we kettingen en armbanden met kralen, volgens onze Arowakse cultuur. Er komen allemaal vrouwen. We gaan schouderdoeken maken om te dragen op 1 juli, de viering van de afschaffing van de slavernij. Volgend jaar beginnen we met hangmatten weven.’