Enthousiast maakt Bep kennis met Eljero, Jill en Kheydon. Na weken van thuis zitten, is Bep enorm blij dat ze haar verhaal weer kan en mag delen met de kinderen. Afgelopen maanden stonden niet alleen in het teken van corona; ook discriminatie domineerde het nieuws. Tijd om met Bep van gedachten te wisselen over haar herinneringen aan de oorlog, maar ook over de rol van macht en discriminatie hierin.

Wat vond u van de oorlog?
‘In het begin van de oorlog merkten we er nog niet zo heel veel van. Later werd het steeds slechter. Wij, van niet-Joodse afkomst, hebben vooral enorme honger gehad. In 1942 ging alles op de bon. Per persoon kregen we bonnen en daarmee konden we spullen, kleding en eten ‘kopen’. Als er ergens iets te eten was, moest je al om zes uur ’s morgens in de rij gaan staan, zodat je één van de eerste klanten was. Als er al eten was, was er nooit heel veel. Thuis mat mijn moeder altijd alles af, zodat we allemaal evenveel kregen. Vaak nam ze zelf niet eens. We hebben ook gras en suikerbieten gegeten. Als je niets hebt, dan moet je wat. Dat was vooral voor mijn moeder heel verdrietig. Ze had zes jonge kinderen en we huilden van de honger. We hadden steeds pijn in onze maag, omdat er niks te eten was.
Van heel veel dingen in de oorlog besefte ik eigenlijk niet zo goed wat er gebeurde. Op een dag in 1943 speelde ik met mijn broers en zussen in de Witte de Withstraat. We hoorden een grote tank van de Grüne Polizei aankomen. Onze moeder had ons wel gewaarschuwd dat we dan weg moesten lopen, maar wij vonden het als kind alleen maar spannend. Opeens werden we door wildvreemde mensen naar binnen getrokken. Van achter de vitrage keken we stiekem naar buiten. We zagen Duitsers de stenen trappen in de portieken op- en aflopen. Uit een portiek werden drie jonge mannen gehaald en vervolgens tegen het muurtje gezet, tegenover het huis waar wij toen waren. Zes soldaten schoten hen neer; de mannen zakten in elkaar. Als kind had ik zoveel cowboyfilms gezien dat dit in mijn beleving ook een cowboyfilm was. Pas veel later realiseerden we ons dat het echt was. Dat het zoons, broers of misschien wel jonge vaders waren, die zonder dat ze wat gedaan hadden, werden neergeschoten. Een represaille van de Duitsers.’

We hoorden van de juf dat uw vader was opgepakt.
‘Mijn vader was bij een razzia opgepakt. Hij moest werken in Duitsland. Negen maanden later, begin 1944, kwam hij weer thuis. We waren allemaal enorm blij en mijn moeder nog het meest van allemaal. En niet alleen mijn vader, die uit de trein had weten te ontsnappen, kwam terug. Ook oom Gerard, de broer van mijn moeder, kwam terug. Toen hij op een dag bij ons aanbelde, leek hij wel een zwerver. We herkenden hem niet meer. Hij had anderhalf jaar lang in een Nederlandse gevangenis gezeten en was daar vreselijk gemarteld. Van mijn moeder moesten wij naar zijn verhalen luisteren. Het verhaal over poep eten is mij altijd gebleven. In de gevangenis waar hij zat hadden ze een grote binnenplaats met in het midden een stip en naar de zijkanten toe nog twee stippen. De gevangenen moesten rustig een rondje lopen. Er was een Duitser met een fluitje en als hij floot, was degene die het dichtst bij de stip stond de pineut. Een van de andere Duitsers deed dan z’n broek naar beneden, legde een grote drol neer en die ene gevangene moest het dan opeten alsof het een gebakje was. Je mocht het niet kokhalzend opeten, want dan kreeg je toch nog de kogel. Ik vroeg mijn oom of hij ook wel eens bij de stip stil heeft moeten staan. Ik dacht: dan geef ik hem nooit meer een zoen! Maar dat heeft hij gelukkig nooit hoeven doen. En anders had hij dat toch opgegeten. Wij begrepen dat niet, maar hij zei: “Maar wat als ze je anders doodschieten?” Ook heeft hij andere dingen verteld, van uitgetrokken nagels en waterboarden. Eerst wilde hij het ons niet vertellen, maar mijn moeder vond dat we het moesten weten. Mijn moeder had door wat de Duitsers deden en ze haatte de Duitsers enorm.’

Die haat lijkt op discriminatie.
‘Ja, hè. En ik deed daar aan mee. Toen ik een jaar of tweeëntwintig was, werkte ik vlak bij de Dam. In mijn lunchpauze kwam ik regelmatig toeristen tegen en als ik Duitsers hoorde praten, dan keek ik – en bijna alle Nederlandse mensen – verstoord om. Maar je kan niet blijven discrimineren, niet voor de reden die wij toen vonden dat we hadden. De Duitsers die toen in de oorlog hebben gevochten, zijn er nu niet meer. Er was een generatie die werd opgehitst door Hitler en zijn mede-officieren en vreselijke dingen heeft gedaan. Maar er waren ook veel Duitse soldaten die geen keuze hadden. Je had dienstplicht en je moest de oorlog in. Deed je dat niet, dan ging je de gevangenis in.
We leven nu in een EU waar goede afspraken zijn gemaakt over hoe we als landen met elkaar omgaan. En ik hoop echt dat er nooit meer oorlog komt. Dat we elkaar niet meer discrimineren om afkomst of om hoe we eruit zien. Niet alleen in de EU, maar in de hele wereld.’

   

Op een prachtige en zonnige zomerdag ontmoet Deborah Maarsen Rhodé, Segen en Othman op het schoolplein van de Elisabeth Paulusschool. De drie jonge interviewers krijgen het indrukwekkende verhaal te horen van de jongste Joodse overlevende van concentratiekamp Ravensbrück. Een zwarte bladzijde in de geschiedenis, met een klein gouden randje.

Ik heb gehoord dat u het op het nippertje heeft overleefd. Hoe kwam dat?
‘We zaten in Ravensbrück, een concentratiekamp waar gaskamers waren en waar mensen ook levend verbrand werden. Op zich is dat al een wonder als je dat overleefd. Met Kerstmis, een half jaar voor het einde van de oorlog, moesten alle kinderen daar kerstliedjes zingen voor de Duitsers. Mijn moeder wilde niet dat wij dat deden en heeft ons toen verstopt achter een luik van ons barak. De Duitsers zaten die avond aan een mooi gedekte tafel vol heerlijk eten. Moet je je voorstellen… honderden uitgehongerde kinderen die moesten toekijken hoe die mannen daar aan het kerstdiner zaten. “Doorzingen, doorzingen!” zeiden de Duitsers na het eten. En terwijl de kinderen doorzongen, hebben ze de hele barak met benzine overgoten en in brand gestoken. Alle kinderen die binnen kerstliedjes zongen, zijn levend verbrand. Omdat mijn moeder ons verstopt had, hebben wij het overleefd. Dat is een godswonder. En zo komt het dat ik een van de weinige en de jongste overlevende van Ravensbrück ben.’

Wat gebeurde er daarna?
‘Daarna zijn we in veewagens naar Bergen-Belsen vervoerd, hetzelfde kamp waar ook Anne en Margot Frank toen zaten. Mijn moeder heeft het overleefd dankzij haar vriendin, mevrouw Moscowitz. M’n moeder was zo ziek geworden dat ze in een coma kwam. Iemand zag haar voor dood aan en had haar op een stapel lijken gegooid. Mevrouw Moscowitz heeft er toen een dokter bijgehaald en hem gesmeekt of ze haar alsjeblieft kon redden. “Die vrouw leeft nog,” gilde ze. “Jullie moeten haar redden, ze heeft drie kleine kinderen.” Mijn moeder is toen uit die stapel met lijken gehaald en behandeld waardoor zij het overleefd heeft.
Op een dag werden we door de Canadezen bevrijd. Ze hadden chocola, wit brood en melk bij zich. Wij wisten niet wat melk was en mijn oudste zusje Gizela pakte het van ons af, omdat ze dacht dat dat ‘witte water’ ons zou vergiftigen. Zonder zich het te realiseren, heeft ze toen ons leven gered. Als je een paar jaar nauwelijks gegeten hebt en je gaat dan plotseling snel en gulzig eten, kun je doodgaan. Heel veel mensen zijn in Bergen-Belsen alsnog overleden, omdat ze niet wisten dat je maag moet wennen aan eten.’

Hoe kijkt u terug op de oorlog?
‘Als je in een vrij land woont, waar je kunt gaan en staan waar je wilt, dan kun je je gewoon niet voorstellen dat er zo’n tijd geweest is. Dat is niet te bevatten. Dat heb ik zelf ook; iedere dag denk ik aan de oorlog en hoe ik dat heb kunnen overleven. Het was zo’n enorm gruwelijke tijd. Ik was twee jaar en dat ik dat op die leeftijd heb mogen en kunnen overleven en nu kan navertellen, dat is heel bijzonder. Na de oorlog zijn mijn ouders teruggegaan naar Rotterdam, hopende dat ze daar weer een huis zouden krijgen. Ze kwamen berooid, ziek, uitgeput en uitgemergeld terug uit de kampen en hebben het Joodse leven weer weten op te bouwen. Ook kregen ze nog drie kinderen. Ze waren zulke krachtige mensen. Van hen heb ik geleerd om positief en dankbaar te zijn, ondanks alles wat ze hebben meegemaakt.
Iedere dag als ik opsta, bedank ik Onze Lieve Heer voor alles in mijn leven en realiseer ik me dat ik een bevoorrecht mens ben. En omdat ik zo dankbaar ben, wilde ik altijd iets in mijn leven doen en staat mijn leven in het teken van de mitswa, de goede daad. Zo heb ik onder andere een stichting voor Israëlische kankerpatiëntjes opgericht.
Ook heb ik enorme bewondering voor jullie die mij nu interviewen en voor dit project ‘Oorlog in mijn Buurt’. Ik vind het namelijk zo belangrijk dat dit verteld wordt. De meeste kinderen weten heel weinig van de oorlog en dit mag nooit vergeten worden. Wij zijn er straks niet meer, mijn generatie die het heeft meegemaakt. Daarom wil ik er nu zoveel mogelijk over vertellen.’

    

 

Normaal gesproken spreekt Virry de Vries Robles voor een hele klas. Vanwege de coronacrisis beperken we ons tot drie leerlingen, in een ontsmette ruimte, direct bij de ingang. Ze is dolblij dat ze na maanden weer mag vertellen over haar leven in oorlogstijd, dat ze onder andere in kamp Westerbork doorbracht. Imran, Amy en Amir hebben heel veel vragen en vragen ook goed door.

Hoe oud was u toen de oorlog begon?
‘Ik ben in 1932 geboren en was bijna acht jaar toen de oorlog begon. Het eerste jaar merkte ik daar niet veel van, in het jaar daarna wel. Hitler had een ontzettende hekel aan Joodse mensen – ik weet niet waarom – en zette hen apart, voerde ze af en maakte ze dood. Dat begon onder andere met het verplicht melden bij de burgerlijke stand, waar je een J van Jood in je paspoort kreeg. Ook moesten we een Jodenster dragen. Of ik me daarvoor schaamde? Ik wist niet eens dat ik Joods was, ik vond het dus maar raar dat dat moest. En je viel ermee op, je werd als ‘anders’ gezien. Opeens werd ik uitgescholden voor vieze vuile rotJood. Ik begreep dat niet.’

Wat deed uw vader voor werk?
‘Mijn vader was huisarts met een praktijk aan huis aan de Willem de Zwijgerlaan. Via de Joodse Raad ging hij werken in de Hollandsche Schouwburg, de plek waar ze opgepakte Joden verzamelden om ze vervolgens naar doorgangskamp Westerbork te sturen. Op de eerste etage maakte hij een ziekenboeg. Aan de overkant van de schouwburg zat een crèche. De opgepakte Joodse kinderen werden daar tijdelijk geplaatst, tot hun vertrek. Maar velen zijn door het verzet daar weggehaald. Ze ‘verdwenen’ in de onderduik.
Zelf werden wij twee keer opgepakt in 1943. De eerste keer mochten we toch weer naar huis. Alle spulletjes van waarde bleken bij thuiskomst gestolen door de buren. De tweede keer dat we werden opgehaald van huis, keken de buren op straat gewoon toe. Niemand zei iets, dat was heel naar. We moesten naar de gevangenis op het Leidseplein, waar nu café De Balie is. Als je daar een keer een colaatje drinkt, moet je maar aan dit verhaal denken. Ik zat daar als kind van elf jaar tussen de gekken en was hartstikke bang. Een iemand zat de hele tijd achter z’n eigen duim aan. Na twee weken gingen we naar kamp Westerbork.’

Had u vrienden in het kamp?
‘Bijna niet. Elke week kwamen er nieuwe mensen en gingen er ook mensen weg. Dat is lastig vrienden maken. Ook heb je geen privacy in een kamp. We woonden in barakken en sliepen op stapelbedden met drie bedden boven elkaar. Ik had de bovenste en kon daar gelukkig rechtop zitten. Het was de enige plek voor mezelf. We hadden geen verwarming, weinig water, amper licht. ’s Nachts ging ik naar de wc met een knijpkat. Het was er niet leuk. Er was een centrale keuken waar je elke dag met een soort hondenbak in een rij kon staan voor een kwak eten. Met kampgeld kon je brood en beleg kopen, dat je in een hoekje aan een tafel in de barak kon bereiden.
Elke week gingen er dus mensen weg, naar een volgend kamp. Mensen werden dan in een veewagen gestopt, zonder wc en drie dagen lang konden ze alleen maar staan. Mijn vader ging ook weg, maar ging terug naar Amsterdam waar hij nodig was als arts. Dat was begin 1944. Mijn moeder was toen al zwanger en in juli 1944 kreeg ik een broertje, Eric. Op 13 september 1944 waren wij aan de beurt om per trein te vertrekken richting Bergen-Belsen. Anne Frank had een trein eerder. Ik heb haar kort gekend toen we batterijen uit elkaar haalden, een heel vies giftig werkje dat je in Westerbork moest doen. SS-kampcommandant Gemmeker wilde liever een compleet gezin afvoeren en zo mochten wij een half uur voor vertrek uit de trein om op mijn vader, die nog in Amsterdam zat, te wachten. Vier dagen later brak de spoorwegstaking uit en daarna is er nooit meer een trein vertrokken. En daarom kan ik jullie dit nu vertellen. Achterlijk, hè. Dat verzin je niet, hè!’

Hoe was de Bevrijding voor u?
‘Op 11 april 1945 waren opeens alle Duitse kampbewakers verdwenen. ’s Nachts hebben ze nog alle dieren in stukken gehakt en in de vuilnisbak gegooid. Woest was ik daarover, klootzakken vond ik het. Toen ze weg waren wisten we niet wat er nu met ons zou gebeuren. Na een dag wachten, zagen we plotseling in de verte een stofwolk. We renden ernaartoe. Het waren tanks met Canadese soldaten! We werden erop gehesen, reden met ze mee, zo het kamp binnen. Twee weken bleven ze bij ons. Eén soldaat kwam bij ons koffie drinken en door mijn moeder zelfgemaakte appeltaart eten. Zo sprak ik al snel mijn eerste woordjes Engels ook. Ik kreeg ook een Canadees vriendje. Ik was een leuk meisje, hoor. Half juni 1945 gingen we naar Amsterdam en zagen we mijn vader weer. De gemiste schooljaren werden niet opgevangen. Ik moest meteen naar het gymnasium. Dat was niet makkelijk, kan ik je vertellen.’

Amir vindt het een heftig verhaal. Om het gesprek ietwat vrolijk af te sluiten, vraagt hij of mevrouw De Vries Robles nog een mop weet. Dat weet ze niet, maar wel heeft ze nog een verboden, grappig liedje uit de oorlog dat ze voor de kinderen zingt.

Op de hoek van de straat staat een NSB’er,
’t Is geen mens, ’t is geen dier, ’t is een farizeeer.
Met de krant in de hand, staat hij daar te venten.
En verkoopt zijn Vaderland, voor slechts enk’le centen.

Op de hoek van de straat, staat een orgeldraaier.
’t Is geen mens, ’t is geen dier, ’t is een landverraaier.
Schiet hem dood, net als Koot. Doe hem in een kissie.
Doe er dan wat water bij, dan zwemt ie als een vissie.

         

Patrick, Rayan en Nada van de Elisabeth Paulusschool in de Amsterdamse Spaarndammerbuurt spreken Ria Bakker-Faber (85) op het schoolplein. Buiten coronatijd zouden ze bij haar thuis in Noord op bezoek zijn gegaan. Gelukkig heeft de verteller wat spulletjes in haar fietstas meegenomen. En zo zien de leerlingen uit groep 7/8 voor het eerst een noodkacheltje!

Waar woonde u en hoe oud was u toen de oorlog begon?
‘Ik was vijf en woonde aan de Polanenstraat, vlak bij jullie school. Ik ken deze buurt dus goed. Op het plantsoen hiernaast stond een grote kerk. Hier een pastorie en klooster. Het is totaal veranderd. Door de Spaarndammerstraat reed een tram; van de Oostzaanstraat naar het Centraal Station.
Ik was dus vrij jong toen de oorlog begon. Van het begin herinner ik me de vele vliegtuigen, die ook ’s nachts overvlogen. Daar werd je als kind wel bang van. We mochten dan altijd in bed bij mijn ouders.’

Wat kon er allemaal niet in de oorlog?
‘Voor van alles had je bonnen nodig; er was niet veel te eten. Soms was er wat bij de gaarkeuken, maar stel je daar niks lekkers bij voor, hoor. Als je maar wat in je maag had. Als je uit je kleren groeide, kon je niks nieuws kopen. Dan moesten je kleren vermaakt worden, zodat het weer paste. En er mocht geen licht vanuit huis op straat komen. Dan konden de piloten van de tegenstanders zich niet oriënteren, was de bedoeling van de Duitsers. Het was dus pikkedonker op straat. Na spertijd mocht je ook niet meer buiten komen. In het begin kon ik wel naar school, ja. Maar omdat er geen gas meer was en geen licht waren de scholen het laatste jaar dicht. Het was te koud en te donker. Ik zat in de vierde klas, dat is nu groep 6. Mijn school stond op de plek waar nu het Polanentheater staat. Dat kennen jullie wel. Driekwart schooljaar misten we uiteindelijk; we hebben het niet hoeven inhalen. We gingen allemaal over naar de volgende klas, net als jullie nu in coronatijd.’

Hoe was het in de Hongerwinter?
‘Het was ook een ongelooflijk koude winter dat jaar. In plaats van licht via elektriciteit hadden we licht van carbidlampjes. En omdat er geen kolen meer waren, stookten we met hout. Planken van kasten, kastdeuren, bomen… van alles werd in stukjes gehakt daarvoor. Iemand kwam op het idee om de blokjes die toen tussen de tramrails lagen, en waar teer in zat, op te stoken. Die heb ik ook nog weggejat daar. Omdat je niet veel had, maakten mensen een noodkacheltje. Kijk, ik heb er eentje meegenomen. Die paste precies op het kolenfornuis en er kon een pan op, waarin je eten kon opwarmen. Daar moest je dan wel heel veel geduld voor hebben. We zaten allemaal ’s avonds in de keuken, omdat dat de enige plek was waar het warm was. Degene die de noodkachel heeft uitgevonden, verdient een stoel in de hemel!
Hoe we aan eten kwamen? Mijn vader had familie in Friesland. Dan ging hij op de fiets aardappelen en uien halen. Met een blokje Maggi als jus had je dan weer wat maagvulling. Op de hoek van de Spaarndammerstraat en de Knollendamstraat had je mensen die via de zwarte handel eieren verkochten. Voor één ei betaalde je 25 gulden. Wat dat nu zou zijn? Iets van tweehonderd euro misschien? Aan het eind van die hongerperiode, vlak voor het einde van de oorlog, waren er voedseldroppings. Je mocht op alfabet wat gaan halen. Wij heetten Faber, dus we waren snel aan de beurt. Het Zweeds wittebrood dat we toen te eten kregen… Je kunt je niet voorstellen hoe lekker dat was. Brood dat we toen aten, leek meer op klei. Dit was net cake!’

Hoe was de Bevrijding?
‘Dat was geweldig, zo geweldig. Mijn ouders riepen op 5 mei 1945: “We zijn vrij!” Ik was toen tien en begreep goed wat dat betekende. Dat je veel dingen weer mocht doen. Dat je buiten kon lopen zonder bang te hoeven zijn dat er iets gebeurde.
In alle straten had je toen bevrijdingsfeesten. Daarna kwam langzaamaan het normale leven weer op gang. Om aan te sterken als kind, kon je bij een gezin ergens in Nederland een tijdje wonen. Mijn zus en ik waren toen vier weken bij een tandartsgezin in Breda, waar we verwend werden. Zij hadden drie jongens en wilden graag meisjes. Na de oorlog hebben we vast nog wel eens thuis erover gepraat, maar zoals wij nu met elkaar praten, dat was toen onmogelijk. Met kinderen sprak je zo niet over de dingen. Ik doe dat graag. Kijk, ik heb nog meer spulletjes uit die tijd meegenomen. Het naamplaatje van mijn inmiddels overleden man. Kinderen moesten dat om, zodat je bij een ramp wist wie wie was. En van muntstukken gemaakt bestek. Dat maakten onderduikers. Het lepeltje is van een zilveren gulden gemaakt; en hier zie je een halve cent en tweeënhalve cent. De pin is gemaakt ter ere van tien jaar na de oorlog. En nu is het alweer 75 jaar geleden…’

Over ‘in mijn buurt’ gesproken: Nada woont achter de straat waar Ria Bakker-Faber toen woonde, Rayan woont in de straat waar Ria’s ene grootouders toen woonden en Patrick vlak bij het adres van haar andere grootouders.

         

Huub Liebrand komt op de fiets naar de Elisabeth Paulusschool in Amsterdam-West. Normaal gesproken ontvangt hij ons bij hem thuis – met appelgebak en een lekker drankje – maar dat kan nu even niet. In het zonnetje op het ruime schoolplein kan hij toch zijn verhaal, over hoe het als kind in de oorlog was, vertellen. Op zijn iPad en met een boek over de oorlog illustreert Huub de jaren, die hij vooral herinnert als een tijd met erg weinig eten, zo duidelijk mogelijk voor Jahmairo en Michael.

Waar woonde u tijdens de oorlog?
‘Ik woonde aan de Marco Polostraat in Amsterdam-West, vlak bij het Mercatorplein. Nu woon ik in Geuzenveld (Jahamairo blijkt daar ook te wonen, red.) Ja, mijn ouders hebben de oorlog overleefd. Ik kom niet uit een Joods gezin, dus voor ons was de oorlog anders. Ik heb geen erge dingen meegemaakt, zoals bombardementen. Ja, de Hongerwinter was erg. En je werd wel eens wakker van het schieten. Boem boem, hoorde je op 10 mei 1940, toen de oorlog uitbrak. We keken vanuit de slaapkamer naar boven en zagen Duitse vliegtuigen. Het afweergeschut, een soort kanonnen waren dat, van de Nederlanders probeerde hen te raken. Je zag het zo ontploffen in de lucht. Die dag waren mijn ouders twaalfenhalf jaar getrouwd, weet ik nog. De feestdag die het had moeten zijn, was de eerste dag van de oorlog. Ik was zes jaar en langzaamaan merk je van alles. Er was steeds minder eten, ramen moesten verduisterd worden. En je was altijd bang dat er een vliegtuig op je viel. Ook ’s nachts schoten ze.’

Hoe kwam u aan eten?
‘Aardappelschillen kon je bij boeren ruilen voor een halve liter melk. Maar ja, op een gegeven moment had je geen aardappels meer. Toen moesten we naar de gaarkeuken. Stond je met je pannetje in de rij en dan kreeg je vanuit een hele grote ketel – PATS – een hap eten opgeschept. Dat was geen lekker eten. Maar je at, want als je honger hebt, wil je dat nare gevoel in je maag weg hebben. Iets koken of warm maken deed je op een noodkacheltje; dat rookte behoorlijk in de huiskamer. Elektriciteit was er niet; licht maakten we van een jampotje met olie en een lontje. Daar zat je ’s avonds bij, met een deken om je heen. Je kon amper een boekje lezen. Er was zoveel niet in die tijd. Ook geen nieuwe kleren. Mijn moeder was naaister geweest. Die kon een versleten jas uit elkaar halen en weer zo in elkaar zetten dat de binnenkant de buitenkant werd. Ondergoed droeg je een week. Dat was toen heel normaal.’

Zou u deze coronatijd willen vergelijken met de oorlog?
‘Er heerst corona, ja. Maar toch zitten we hier. Allemaal mensen met een andere afkomst, samen pratend aan een tafel. Dat zou niet kunnen in een oorlog. Ik hoor wel vaker de vergelijking met de oorlog. Maar ik vind niet dat je het kunt vergelijken. Wij hebben nu geen honger. Mijn moeder had een keer surrogaatpudding gemaakt, maar we kregen het niet weggeslikt, zo vies vonden we het. Toen we ’s nachts van de honger wakker werden, heeft ze het maar weer opgewarmd en aten we het toch op. Zo’n honger had je toen. Het Zweedse wittebrood dat we aan het eind van de oorlog kregen was als een gebakje. Dat was een leuke tijd, toen we bevrijd waren. Met straatfeesten, met zaklopen. Nee, echt vergelijken nu en toen, dat kun je niet.’

       

De trapper van de fiets van Simon Italiaander begeeft het op weg naar de Elisabeth Paulusschool. Gelukkig heeft hij een mondkapje bij zich, zodat hij met de tram zijn weg kan vervolgen. En dus gaat het gesprek met Abdelnour en Lamys buiten op het schoolplein gewoon door. Simon is in de zomer van 1940 geboren (op dezelfde dag als Lamys, ontdekken ze) en heeft zijn ouders nooit gekend. Lamys mag beginnen met vragen stellen, want “dames gaan voor,” zegt Abdelnour.

Kunt u zich iets van de oorlog herinneren?
‘Ik ben geboren vlak na het uitbreken van de oorlog. Van de eerste jaren, met mijn ouders, weet ik niets. We woonden aan de Admiraal de Ruijterweg, om de hoek van de Jan van Galenstraat. Toen ik drie jaar was, hebben mijn ouders mij laten onderduiken. Hoe dat was? Nou, daar antwoord ik vast iets anders op dan jullie denken. Ik was klein en had geen vergelijkingsmateriaal, dus ik heb de onderduiksituatie niet als gek of bijzonder beschouwd.
Op het tweede onderduikadres in Alkmaar kwam ik bij familie De Geus. Een lieve familie; ik heb nog steeds contact met de kinderen. De oudste heet ook Simon, daarom noemden ze mij Sjimmie toen ik er woonde. Ik was toen al wat groter en heb herinneringen aan die tijd, ook angstige. Op een avond gingen de ouders weg en ik raakte in paniek. Ik dacht dat ze niet meer terugkwamen, omdat me dat eerder was overkomen met mijn ouders. Ik vind het heel erg dat er nog steeds kinderen zijn die in een oorlog dit soort dingen meemaken.’

We hoorden dat er een soort monumentjes voor het huis waar uw ouders met u woonden liggen. Wat zijn dat?
“Dat zijn Stolpersteine, gedenksteentjes in de stoep voor het adres van mensen die zijn weggevoerd. Dat noemen ze ‘het laatstgekozen adres’, omdat deze mensen vaak nog in een kamp woonden voor ze vermoord werden. Ik zeg altijd ‘vermoord’ en niet ‘omgekomen’. Mijn ouders en vele anderen zijn in de oorlog vermoord. Op de steentjes staan hun namen en geboorte- en sterftedatum. Toen ik op mijn 45^e een keer medisch gekeurd moest worden voor mijn werk en de arts vroeg naar mijn familieachtergrond, zei ik voor het eerst hardop dat ze vermoord zijn. En ook dat ik dus niet wist welke kwalen zij hebben gehad. Ik besef wel dat ik geluk heb gehad dat ik de oorlog heb overleefd. Ik heb me er niet druk overgemaakt verder, dat gun ik Hitler niet. Ik ben 55 jaar getrouwd, heb een gezin, kleinkinderen, ik ben gelukkig.’

Heeft u in een kamp gezeten?
‘Nee, maar ik heb wel verschillende kampen later bezocht. Voor mijn werk heb ik veel gereisd. Ik kom ook graag in Duitsland, moet ik zeggen. Ik kan goed met Duitsers overweg. Als ik op zo’n reis in de buurt van een concentratiekamp kwam, ging ik langs. Ik ben in Dachau geweest, in Bergen-Belsen, Theresienstadt en in Auschwitz, waar mijn ouders zijn vermoord. Dat werd een ramp, het voelde als een begrafenis. Mijn vrouw was mee. Zij was erg van streek door het bezoek. Je ziet daar barakken, de gebouwen waar de mensen woonden. En dan moet je je dat keer honderd voorstellen. In Bergen-Belsen was een grasheuvel in een tuin. Prachtig. Tot je beseft dat daar vijfhonderd doden liggen.’

Hoe ging het na de oorlog?
‘Ik herinner me de Bevrijding. De Hongerwinter was net voorbij en er waren voedseldroppings. Grote zakken met meel en suiker kwamen aan parachutes naar beneden. Ik heb niet echt honger gehad, maar was wel ondervoed. Ik kreeg griesmeelpap om aan te sterken. Dat was zo vies, ik heb het later nooit meer gegeten.  Mijn tante bakte ook het lekkerste brood dat ik van mijn leven heb gegeten. Slap wit brood, met suiker erop. Ik ben altijd een zoetekauw gebleven. We waren dus vrij. Ik wist dat ik ergens familie had. Mijn opa had het overleefd. Die kwam naar Amsterdam om een woning te zoeken, toen op straat iemand “Ome Simon, u bent er nog!” riep. Dat was een vroegere klant van hem, die een groentewinkel in de Jordaan had. Hij bood hem en mij en nog wat familie onderdak aan in zijn huis. Eind 1945 kregen mijn oom en tante een huis in de Witte de Withstraat en ik ging bij hen wonen. Duidelijk was inmiddels dat mijn ouders niet meer terugkwamen. “Je moet maar papa en mama tegen ons zeggen,” zeiden ze. Ze kregen een dochter, waarmee ik opgroeide alsof ze dus mijn zusje was, terwijl ze mijn nichtje is. Ik heb geen prettige jeugd gehad. Gelukkig kwam ik later mijn huidige vrouw tegen; haar vader werd als een vader voor mij.’