Erfgoeddrager: Ali

‘In Oost waren we een van de eerste donkere mensen’

Romeo Ramdin (Paramaribo, 1958) vertelt aan Murat, Ali en Yassin van het Metis Montessori Lyceum in Amsterdam over zijn ondernemende familie. Toen hij negen was, verhuisden ze naar Nederland. Al heeft hij niet veel herinneringen, zijn roots liggen in Suriname en hij vindt het een schitterend land.

Hoe was het om op te groeien in Suriname?
‘Van het onderwijs weet ik niet heel veel meer. Het grootste deel van mijn lagere- en middelbareschooltijd heb ik in Nederland doorgebracht. Mijn vader is in 1964 al naar Nederland gegaan. Hij werkte hier als chef kelner. Wij zijn drie jaar later gevolgd. De overgang van Suriname naar Nederland overkwam mij meer dan dat ik het echt goed meemaakte. In Amsterdam-Oost waren we een van de eerste donkere mensen, waardoor je soms wel wat raar werd aangekeken. Op school merkte ik er gelukkig niet zo veel van, ik had gewoon mijn vriendjes en vriendinnetjes. Voor mijn oudere broers, die al naar de middelbare school gingen en in Suriname meer achterlieten, zal dit misschien anders geweest zijn.’

We lazen dat uw opa een plantage had gekocht. Kunt u iets over uw familiegeschiedenis vertellen?
‘Mijn opa is als contractarbeider met de laatste boot uit India gekomen. Je had in Suriname eerst slaven, maar die waren vijf jaar na de afschaffing van de slavernij allemaal vrij. Mensen die plantages bezaten, hadden echter nog steeds mensen nodig om op deze plantages te laten werken. Ze gingen naar India om arbeiders te werven met een vijfjarig contract. Na die periode mocht je dan terug naar India of blijven in Suriname en dan kreeg je een stukje grond. Eind jaren dertig had mijn opa genoeg geld gespaard om een hele plantage te kopen. Hij begon ook een hotel in Paramaribo en importeerde als een van de eerste spullen uit India, waar onder de Hindoestanen in Suriname natuurlijk veel vraag naar was.’

Hoe was het om met meerdere bevolkingsgroepen samen te leven in Suriname?
‘Behalve de Hindoestanen waren er in Suriname onder andere ook Creolen, de oorspronkelijke slaven, en Javanen. Er was echter niet een verzuiling zoals in Nederland. In Suriname had je vijf verschillende bevolkingsgroepen en geloven, maar eigenlijk nooit problemen. Het is een van de weinige landen waar een kerk, een moskee en een synagoge naast elkaar kunnen staan. Begin jaren zestig veranderde dat. In Brits-Guiana  brak een oorlog uit tussen Creolen en Hindoestanen, waarbij de Hindoestanen massaal werden afgeslacht. In Suriname was er onder Hindoestanen veel angst dat hier hetzelfde zou gebeuren. Velen trokken daarom naar Nederland.’

Hoe denkt u dat uw leven eruit had gezien als u in Suriname was gebleven?
‘Dat is een goeie vraag. Ik heb in Nederland een erg fijn leven, maar denk dat ik dat in Suriname ook had gehad. Onze familie had er immers een hotel met bar midden in Paramaribo. Qua studiemogelijkheden was het in Suriname echter wel beperkter. Als je bijvoorbeeld aan de universiteit wilde studeren, moest je uitwijken naar een ander land. Ik ga nog wel eens naar Suriname om te wandelen in het binnenland en om kennissen op te zoeken. Het is een schitterend land.’

Erfgoeddrager: Ali

‘Ik zie ze nog zo op de grond zakken, nadat de trekker was overgehaald’

Na een kwartier met tram 17 en vijf minuten lopen, komen Ali, Sandra en Roshan van de Visserschool aan bij het huis van Bep Zijlstra. De deurbel maakt een lang en vrolijk geluid. Bij binnenkomst bewonderen de kinderen de knusse huiskamer en keuken, die gedecoreerd zijn met een overdaad aan katten- en hondenbeeldjes. Een beetje onwennig gaan de kinderen op de bank zitten en nadat ze allemaal een heerlijke gevulde koek hebben gekregen, begint het interview.

Hoe heeft u de oorlog ervaren?
‘Ik was aan het begin van de oorlog vier jaar en aan het einde negen. Omdat je nog zo jong bent, ben je je nog niet bewust van de echte heftigheid van de oorlog. Ik vond het soms zelfs spannend en leuk. Als het luchtalarm ging, werden we door mijn ouders uit bed gehaald en moesten we – in pyjama – naar de fietsenkelder bij ons in de straat. Daar zaten we dan met alle buren en hun kinderen. Ook herinner ik me dat we op straat speelden, in de Witte de Withstraat bij de Krommerdt, en dat buren van verderop ons opeens naar binnen trokken. Stiekem keken wat er op straat gebeurde. De Duitsers fusilleerden een paar onschuldige jongemannen uit wraak voor een verzetsdaad. Ik zie ze nog zo op de grond zakken, nadat de Duitsers de trekker hadden overgehaald. Vreselijk natuurlijk, maar als kind dacht ik dat het een soort cowboyfilm was.’

Hoe was het bij u thuis?
‘Mijn moeder was aan het begin van de oorlog pas 24 jaar oud en had vijf kinderen! In de oorlog werd de zesde geboren. Voor mijn moeder heb ik heel veel respect. Zij heeft alles natuurlijk veel bewuster meegemaakt. Het was echt heel zwaar voor haar met zes kleine kinderen. Zo was er in de oorlog bijvoorbeeld geen wc-papier meer. Ze spaarde daarom oude kranten en die scheurde ze in reepjes en hing ze aan een touwtje op de wc. Wij kinderen zaten een tijdje ook op een boerderij in Bolsward om aan te sterken. Een keer kwam mijn moeder – op een fiets met houten banden –  naar ons toe, omdat ze ons zo verschrikkelijk miste. Maar wij hadden weinig aandacht voor haar. We waren zo lekker aan het buitenspelen. Erg, hè.’

Heeft u iets gemerkt van het verzet?
‘Ja zeker. Mijn vader werd net als alle jongemannen boven de zeventien jaar opgeroepen om in de fabrieken in Duitsland te gaan werken. Daar had hij natuurlijk helemaal geen zin in. Hij deed er dan ook alles aan om niet opgepakt te worden. Als er razzia’s waren, bonkten de buren heel hard op de muur om ons te waarschuwen. Mijn vader rende, soms nog in zijn onderbroek, door de grote binnentuin naar onze tante. Hij kon zo doorrennen, want er stonden geen houten schuttingen meer in de tuinen. Die hadden we allemaal al verstookt in de kachel. Op een dag werd m’n vader toch opgepakt en op de trein gezet. Daar is hij toen onderweg uitgesprongen. Hij heeft anderhalf jaar bij een boer gewerkt als boerenknecht. Voor de veiligheid kon hij niets aan mijn moeder laten weten.’

Wat vond u het ergste?
‘We hadden een oom die in de oorlog was opgepakt. Hij heeft in de gevangenis de meest vreselijke martelingen meegemaakt. De Duitsers deden sadistische spelletjes met de gevangenen. Zo was er een ‘spel’ waarbij de gevangenen rondjes moesten lopen en wie bij het fluitsignaal bij een lijn stond moest een hoop poep opeten. Wij vonden dat als kind vreselijke verhalen en zeiden dat we die poep nooit opgegeten zouden hebben. Maar mijn oom zei dat je leven je zo lief is dat iedereen dat uiteindelijk zou doen. Mijn oom was een gebroken man na de oorlog, hij is nooit meer de oude geworden. Hij woonde in een klein kamertje en is jong gestorven.

Het is belangrijk om te blijven herdenken. Zoiets als de Tweede Wereldoorlog mag nooit meer gebeuren.’

       

Erfgoeddrager: Ali

‘’Jij gaat morgen naar Friesland’’

Wij zijn Ali, Rakeb en Ayah. Wij hebben meneer Adri Frijlink geïnterviewd over de Tweede Wereldoorlog. Hij ging stiekem met een vriendje de pontenbrug op over het IJ. Hij had een foto van de brug meegenomen om aan ons te laten zien. Aan het eind van de Tweede Wereldoorlog was er niet voldoende brandstof om de pont te laten varen van het Centrum naar Amsterdam-Noord. De oversteek werd toen mogelijk gemaakt door een aantal ponten met elkaar te verbinden. Zo ontstond een pontenbrug.

U bent over de pontenbrug gegaan, kunt u daarover vertellen?
“De ponten lagen allemaal aan elkaar om naar de overkant te komen, Amsterdam-Noord was altijd een beetje afgelegen van de rest. Samen met een buurjongetje ben stiekem ik naar de pontenbrug gegaan. We keken steeds om of mijn moeder niet achter ons aankwam. Dat deed ze niet. We zijn over de pontenbrug gelopen. Het was voor ons een wonder. Toen we aan de overkant bij het station waren, ging het middenstuk van de brug er een paar uur uit zodat het scheepverkeer er doorheen kon. We moesten dus wachten voordat we terug konden. Inmiddels waren we zolang weg dat we mijn moeder wel moesten opbiechten waar we geweest waren.”

Waarom moest u naar Friesland tijdens de Hongerwinter?
“In het begin van de oorlog hadden we nog voldoende te eten. Later ging alles op de voedselbon. Eens in de zoveel tijd kon je dan een product ophalen. Er stonden meestal suikerbieten en rode bieten op het menu. Mijn moeder wist daar altijd wel iets van te maken. Vaak plat gekookt. Maar ik herinner me dat we op een dag aan tafel zaten en dat moeder tegen mij zei: ‘Jij gaat morgen naar Friesland.’ Ik wist niet wat dat was. ‘Mama heeft geen eten meer’, zei ze. Ze vond het vreselijk. De volgende dag moest ik net als mijn buurjongen naar een verzamelpunt op de Dam. We gingen naar Friesland, daar was meer eten dan in Amsterdam. Met een rammelende bus kwamen we in een dorp in Friesland terecht. Ik woonde bij een gezin. Mijn buurjongen zat vijf kilometer verder bij een ander gezin. Ik kreeg voldoende te eten, maar ik miste mijn moeder. Gelukkig kwam ze mij na een aantal maanden halen.”

Hoe beleefde u het einde van de oorlog?
“We kregen een afdruk van het Parool van 6 mei 1945. De Duitsers hadden hun overgave officieel ondertekend. De volgende dag zouden de geallieerden naar Amsterdam komen om ook daar de bezetter te dwingen de wapens neer te leggen. Ze zouden naar de Dam komen, voor een plechtige ontvangst. Mijn vader had het idee om vanaf de Wingerdweg naar de Dam te lopen. Dat is een flink stuk, maar we zijn gegaan. Er waren nog Duitsers in de gebouwen rond de Dam. Gewapende Nederlanders hebben de Duitsers in het nauw gedreven. Toen is er door de Duitsers geschoten op alle mensen die op de Dam stonden. Veel mensen zijn gedood en verwond. We zagen mensen vallen, iedereen begon te rennen. Het is een wonder dat mijn vader, mijn broer en ik elkaar niet zijn kwijt geraakt. Uiteindelijk zijn we een winkel in gevlucht. Het was een stuk minder feestelijk we oorspronkelijk dachten.”  

Erfgoeddrager: Ali

‘Met de stencils in onze schooltasjes’

Toen de oorlog begon woonde Annie Fontijn samen met haar ouders en oudere zus Adeleide (Moppie) op hun tuinderij in de Sloterpolder. Wij zijn Amin, Ali en Edlyn en hebben haar geïnterviewd in het prachtige huis van Moppie in Amstelveen. We vonden het mooi om te horen hoe tijdens de oorlog het hele gezin meewerkte om de illegale stencils te verspreiden, ook al was dat heel gevaarlijk.

Uw vader heeft gevangen gezeten, was dat omdat hij bij het verzet zat?
“Vader had een tuinderij en liet toe dat er in de schuur varkens werden geslacht. Doordat een van die jongens de huiden vervolgens in de sloot dumpte, kwamen de Duitsers daarachter. Mijn vader heeft drie keer gevangen gezeten voor illegaal slachten en had het toen zo slecht dat hij daarna in het verzet is gegaan. Hij wilde iets doen tegen de Duitsers, en mijn moeder stond pal achter hem. 

Tijdens de oorlog verhuisden we naar de Warmondstraat. Mijn vader deed veel van zijn verzetswerk nog op de tuinderij, dus als de razzia’s (politie) in de Warmondstraat waren, deed mijn moeder een krant voor ons raam. Mijn vader wist dan dat hij weg moest blijven.” 

Was u ook bij het verzetswerk betrokken?
“In de Sloterpolder moest ik elke week een stencil ophalen bij mevrouw Korenman in de Theophile de Bockstraat. Met een schooltas het bootje in, zodat het leek alsof ik naar school ging. Maar ik ging niet naar school. Als smoes zei mijn moeder dan altijd tegen de juffrouw dat ik niet kon komen omdat ik geen schoenen had.

Op dat stencil was geschreven hoe het ervoor stond met de oorlog, en mijn vader maakte daar dan 800 kopieën van om te verspreiden. Die moesten Moppie en ik uittellen en dan – weer in onze schooltasjes – naar mensen brengen die ze gingen bezorgen. In het begin hadden deze stencils nog geen naam, maar later kwam er Het Parool boven te staan.”

Hebt u dat lang gedaan?
“Eerst vond ik het wel stoer om te doen. Ik was best een ondeugend kind op school, dus dit paste mij wel. Maar op een gegeven moment kwam de hongerwinter en kwamen er heel veel mensen naar ons voor voedsel. Die liepen soms gewoon ons huis binnen. Dat was gevaarlijk, omdat mijn vader daar het stencilwerk deed. En de juffrouw van school kwam langs om te vragen of zij voor nieuwe schoenen moest zorgen, dus mijn verzuim begon ook argwaan te wekken. Omdat mijn vader steeds nerveuzer werd wilde ik de blaadjes niet meer ophalen en Nellie Nieman, die iets ouder was dan ik, nam het over. Toch heeft mijn vader tot het eind van de oorlog zijn stencilwerk volgehouden. Het is een wonder dat we nooit gepakt zijn.”

Erfgoeddrager: Ali

‘Onderduikers in het schoolgebouw’

Wij interviewden Lex Lammen, die tijdens de oorlog naar Admiraal de Ruyterschool ging. “Mijn buurjongetje was Joods”, vertelt meneer Lammen. “Hij heeft de oorlog overleefd, maar zijn ouders niet.” Tijdens het interview leren we dat het jongetje waar meneer Lammen het over heeft Simon Italiaander heet. Dat vinden we leuk om te horen, want meneer Italiaander doet ook mee met dit project!

 

Hoe was het in de oorlog op school?
“Ik werd 6 in 1944, en kwam dus vlak voor de hongerwinter op school. In het begin moesten wij onze school nog delen. De schoolgebouw om de hoek was gevorderd door de Duitsers, dus de kinderen die daar op school zaten, kwamen bij ons. ´s Ochtends kregen zij les en wij ´s middags. De week daarop was het andersom.

Na de kerstvakantie, begin januari 1945, kwamen we op school en moesten we onze jassen aanhouden. Het was heel erg koud in de klas. De juf stond met tranen in haar ogen te vertellen dat de kolen uit het kolenhok gestolen waren. Er was dus geen verwarming. De school ging dicht en wij moesten weer naar huis. In die tijd was je de hele dag alleen maar bezig met eten.”

Wat vond u het engste moment tijdens de oorlog?
“Het engst vond ik als het luchtalarm afging. Dat betekende dat er bommen neerkwamen of vliegtuigen zouden neerstorten. Het alarm vertelde alleen niet waar dat zou gebeuren. Wij moesten dan snel naar de schuilkelders. Ik droeg altijd een koffertje bij me met spullen die voor mij belangrijk waren, zoals mijn speelgoedhondje en mijn potloden. Een keer maakte mijn moeder mij ´s nachts wakker om naar de schuilkelder te gaan. Er was een vliegtuig neergekomen op de Vijzelstraat. Maar er was niet altijd tijd om naar de schuilkelder te vluchten. Toen we bijvoorbeeld terugkwamen van de doop van mijn zusje moesten we schuilen in een portiek, en een andere dag hebben wij vanaf ons balkon een vliegtuig neer zien storten.”

Wist u van de onderduikers op school?
“Nee, dat hoor ik vandaag echt voor het eerst. Ik weet wel dat die deur die naar de ruimte boven de gymzaal leidt altijd dicht zat, maar jullie weten meer dan ik. Wij mochten dat natuurlijk ook helemaal niet weten. Iedereen die iets wist, zou dat per ongeluk door kunnen vertellen, zeker kinderen. Maar de leraren moeten dat natuurlijk wel geweten hebben.“

Erfgoeddrager: Ali

‘’

Simon Italiaander werd in de oorlog geboren. Hij was de eerste jaren van zijn leven niet zeker. Vlak na zijn geboorte werd hij door zijn ouders naar een onderduikadres in Haarlem en later in Alkmaar gebracht. De ouders van mijnheer Italiaander zijn omgekomen in Auschwitz, net als veel andere familieleden van hem. Voor hen heeft hij ‘Stolpersteine’ laten plaatsen; kleine monumentjes voor de deuren van hun woningen.

Vond u de oorlog spannend?
“Ik wist niet beter. Als je een klein kind bent en je neemt de indrukken van de straat in je op, dan vind je dat allemaal heel normaal. Ik heb nu een kleinzoon van zeven jaar en daaraan zie ik hoe het eigenlijk had moeten zijn. Toen ik ondergedoken zat in Haarlem had ik een vriendinnetje aan de overkant, maar van mijn onderduikouders mocht ik de straat niet oversteken. Dat was blijkbaar omdat er Duitse soldaten in de straten rondliepen, maar dat wist ik toen niet. Ik kan me nog herinneren dat dit in de Meeuwenstraat in Haarlem was. Mijn onderduikouders daar wilden mij op een gegeven moment kwijt, omdat het te gevaarlijk werd. Zodoende kwam ik bij ome Klaas en tante Mien, mijn onderduikadres in Alkmaar.”

Is iemand van uw familie verraden?
“Mijn ouders zijn verraden, die hebben gewoon te lang gewacht. In 1943 hadden ze een onderduikadres gevonden bij een boer in Noord-Holland en moesten ze wachten op vervoer vanuit de Orteliusstraat. Daar werden ze, op de laatste avond voordat ze zouden vertrekken, geholpen door een Joodse vrouw, An van Dijk. Dat bleek later een vrouw te zijn geweest die Joodse mensen heeft verraden voor zeven gulden vijftig per stuk. Zij is ook een van de weinige mensen die na de oorlog nog de doodstraf gekregen heeft.”
“Op een gegeven moment ben ik me gaan verdiepen in het verhaal van mijn ouders en mijn onderduikfamilie. Over de mensen uit Haarlem heb ik niets meer terug kunnen vinden, maar met ome Klaas en tante Mien uit Alkmaar heb ik nog lang contact gehouden. Ik heb aan hen nooit een beweegreden kunnen onttrekken. Ome Klaas schijnt gezegd te hebben: ‘waar er vier kunnen eten, kunnen er ook vijf eten’ en zo simpel lag het dus blijkbaar.”

Heeft u nog familie overgehouden aan de oorlog?
“Na de oorlog kwam iedereen van mijn familie die het overleefd had door onder te duiken terug naar Amsterdam. Op een dag liep mijn opa daar toevallig tegen mijn oom Jan aan die in de Jordaan woonde. Omdat hij de enige was met een woonruimte, hebben we met de overgebleven familie bij hem gewoond. Dat was erg gezellig, maar niemand praatte daar over de oorlog. Dat duurde nog wel twintig jaar.”

Tijdens het interview

Stolpersteine voor omgekomen familieleden van meneer Italiaander

Erfgoeddrager: Ali

‘Tijdens de mooiste jaren van mijn leven mochten we ‘s avonds niet op straat’

Maria Schuurman was vijftien jaar toen de oorlog begon, ze is nu 92 jaar. Tot haar 72e woonde ze in de Mercatorstraat 109 in een klein huis. Sindsdien woont ze in verzorgingstehuis De Boeg aan de Hoofdweg 495. Hier vertelt ze op de stormachtige 7 juni 2017 aan Issam, Ali en Ylaya van de Boomgaardschool hoe het was om voor, tijdens en na de oorlog in de Mercatorstraat te wonen en wat ze daar allemaal heeft meegemaakt.

Wat vond u er van dat er NSB’ers boven u woonde?
Ik wist dat er op één hoog NSB’ers woonden en op twee hoog een Joodse man, in dezelfde portiek! Ik heb er zelf geen last mee gehad dat er NSB’ers boven ons woonden. Kijk, ik weet niet precies wat ze buiten de deur deden, maar voor ons waren ze goed. En als er iets was, waarsc

huwden ze ons ook wel. Aan de andere kant v

ond ik het ook niet zo prettig, want hun zoon zat bij de Grune Polizei, het was een jongen van mijn leeftijd. En dat is natuurlijk wel heel erg! Maar we konden er niets tegen doen. Al voordat de oorlog was begonnen, waren ze NSB’ers geworden. Ze wisten wel dat er een Joodse man woonde, maar ze hebben hem niet verraden. Na de oorlog heb ik nooit meer wat van ze gehoord, want ze waren aan het eind van de oorlog gevlucht. Dat was begrijpelijk, want ze werden gezocht.

Denkt u dat alle Duitsers slecht waren in de oorlog?
Nee zeker niet,  want op een dag hadden we in de straat een feestdag en toen waren er ook Duitse militairen en toen heb ik met ze staan praten. Ze zeiden tegen mij: “Jullie moeten weten dat wij het ook niet leuk vinden dat wij hier naartoe moeten om te vechten. Wij hebben ook onze vrouw en kinderen thuis”.  Zo begreep ik dat er ook gewone Duitsers waren die het erg vonden dat ze oorlog moesten voeren. Zij waren ook liever thuis.

Wat is het ergste dat u heeft meegemaakt?
Nou, ik haalde boodschappen voor Joodse mensen met mijn zusje, want zij durfden niet meer de straat op. Maar eigenlijk mochten we niet bij deze Joodse mensen komen, dat was te gevaarlijk. Op een dag ging ik met mijn zusje toch naar ze toe, we waren nieuwsgierig of ze er nog woonden. Ze woonden in de Maasstraat en dan moest je een lange trap op. Toen we halverwege de trap waren, zagen we plotseling Duitsers voor hun deur. Ik doe zo tegen mijn zusje, van “Ssstt, mond houden”. Ik krijg het er nog koud van als ik eraan denk. Er stond een hele grote soldaat op de trap met zijn rug naar ons toe, met zijn jas aan en zijn geweer om zijn buik heen. We zagen dat er allemaal Duiters door het huis liepen. Ik schrok heel erg, ik werd ontzettend bang. We draaiden ons om en met drie sprongen waren we beneden. Om de hoek moesten we vreselijk lachen van de zenuwen. Als ze ons gepakt hadden, hadden ze ons vast doodgeschoten omdat we daar niet mochten zijn. Ik denk wel eens, voor hetzelfde geld had ik hier niet meer gezeten, of wie weet wat er met ons was gebeurd. Daar zijn we goed doorheen gekomen.

Wat waren nog meer erge dingen die u heeft meegemaakt?
Op een dag werd er een Joodse vrouw bij ons uit de straat weg gehaald, terwijl dat eigenlijk niet hoefde, omdat ze getrouwd was met een Christelijke man. Ze hadden een zoontje van een jaar of acht en die was er bij toen zijn moeder weggehaald werd. Dus dat jochie hing uit het raam en schreeuwde heel hard om zijn mama, wat logisch is, want zij werd door de Duitsers in een auto geduwd.

Ook was er een man die houtskool ging pakken en hij werd in zijn rug doodgeschoten omdat hij een kooltje had opgepakt wat niet mocht. Hitler was een zwerfzak. Je mocht niks. Je mocht niet eens de straat op ‘s avonds. Het was erg bedroevend dat ik dat allemaal meegemaakt heb, het was zonde van deze anders mooie periode van je leven. Nu is het wel beter, omdat er geen oorlog is, maar vroeger warren er geen mobieltjes en liepen we gezellig over straat.

fotografie: Mildred Theunisz

 

Social Media


Meer zien van onze programma's en op de hoogte blijven van het laatste nieuws?
Volg ons op social media:

Contact


Heb je een vraag aan ons? Wilt u meedoen als verteller, als basisschool, of een bijdrage leveren door een interview te begeleiden? Neem contact op, we helpen graag verder.

+31 6 816 834 18

NL41 TRIO 0254 753892